Författare Ämne: Asatro på 1800-talet  (läst 37343 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #60 skrivet: mars 04, 2007, 11:57 »
Blev intresserad av källkritiksproblematiken kring denna tråds utgångspunkt: Skaga träkyrka, offerplats, den s.k. Trollkyrka samt den dikt som skulle vara så fasligt gammal att den överlevt sedan asatrons dagar http://www.network54.com/Forum/105750/thread/1105214834/folkdikt+om+sena+blot. Intresset blev desto större när jag på Internet fann att denna dikt och dessa platser ständig åberopas av moderna sejddyrkare. För att  få tag i bakgrundsmaterialet inskaffades ett antal skrifter i ämnet Skaga kyrka. Min slutsats: Det finns över huvud taget ingen källkritik värd namnet i denna frågan.

Jag finner materialet så intressant i relation till nutida sejddyrkare att jag nu skrivit om det på Fotevikens hemsida.
http://www.foteviken.se/Utblick/Art_utblick/utb015x.htm

Micke, du fick på Wikipedia bakläxa och blev hänvisad till Schöns bok. Har nu läst den och det finns över huvud taget inget som man kan använda i frågan att han åberopat att blotshandlingar ägt rum långt fram i tiden. Tvärtom är Ebbe mycket kategorisk med att det endast är frågan om folksägner som överlevt: 

”Asatron är ingalunda helt borta, men den lever i dag nästan uteslutande med stöd av det skrivna ordet och har således bara ett indirekt samband  med den muntliga tradition som fanns i bondesamhället.”



Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #61 skrivet: mars 04, 2007, 12:53 »
Sven:
Tack för denna intressanta genomgång! Jag har förövrigt gjort om artikeln på WP nu och lagt alla dylika uppgifter under en rubrik som jag kallat "Synkretism och rester av asatron som finns kvar idag" där jag bland annat tar upp kornguden och trollkyrka, och även påpekar de källkritiska problemen.

/Micke
« Senast ändrad: mars 04, 2007, 13:35 av Micke »

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #62 skrivet: mars 04, 2007, 14:23 »
Man får nog även föresätta att kristna missionärer, i norden, fört vidare en del centrala poänger i kristendomen, t.ex. "Du skall inga gudar hava jämte mig", "Du skall inte göra dig något beläte" osv.

Nja... I dagens renodlade (protestantism ?) kristendom är detta relevant. Den de flesta av oss är uppfostrade med oavsett senare trosförändringar eller ateismförklaringar. Men inom den gamla katolska läran är det väl inte riktigt så? Jo, det finns bara en gud, men det är också okej att dyrka jungfru maria, det ena helgonet, det andra helgonet, det tredje osv. Jag tror att i den kristendom som våra mindre kristna förfäder råkade ut för var nog inte helt väsenskild från asatron. Kristnandet handlade ju t ex inte om att förbjuda magi utan att monopolisera på den...

Sedan får vi inte glömma att visst fanns det skillnader. Det var ju en del liv om uteblivna blot och nåt tempel som skulle brännas och sånt ...
« Senast ändrad: mars 04, 2007, 15:42 av Varga »
Qui tacet, consentit

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #63 skrivet: mars 04, 2007, 14:36 »
Nja... I dagens renodlade (protestantism ?) kristendom är detta relevant. Den de flesta av oss är uppfostrade med oavsett senare trosförändringar eller ateismförklaringar. Men inom den gamla katolska läran är det väl inte riktigt så? Jo, det finns bara en gud, men det är också okej att dyrka jungfru maria, det ena helgonet, det andra helgonet, det tredje osv. Jag tror att i den kristendom som våra mindre kristna förfäder råkade ut för var nog inte helt väsenskild från asatron.

Åter igen hamnar vi i definitionsfrågor. Monoteism har alltid varit centralt för kristna (se bara på alla gnostiska rörelser som blivit bannlysta) även om det går att argumentera för att den kristna varianten av monoteism är tämligen speciell.

Kristnandet handlade ju t ex inte om att förbjuda magi utan att monopolisera på den...

Här vill jag citera "Människor och makter i vikingarnas värd" som jag tycker definierar magi på ett träffsäkert sätt:

Citat från: Steinsland, Gro och Meulengracht Sørensen, Preben, 1998, sid. 80
I magin är det själva tekniken som är det verksamma: det rör sig om handlingar som i sig själva är så fulla av kraft att de verkar utan gudarnas hjälp

Detta finns enligt min mening över huvud taget inte i kristendomen, medan magi förmodligen var högst närvarande i asatron, varför eventuella tecken på magi bör ha motarbetats hårt av kyrkan.

/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #64 skrivet: mars 04, 2007, 14:56 »
Detta finns enligt min mening över huvud taget inte i kristendomen, medan magi förmodligen var högst närvarande i asatron, varför eventuella tecken på magi bör ha motarbetats hårt av kyrkan.

Detta blir förståss ett meningslöst konstaterade så länge man inte definierar magi. Många religionsvetare använder ju begreppet magi i en sensu lato -betydelse så att det även kan appliceras på mycket av kyrkans liturgi. Ta bara en sådan sak som transsubstantiationen.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #65 skrivet: mars 04, 2007, 15:11 »
Detta blir förstås ett meningslöst konstaterade så länge man inte definierar magi.

Som du säkert såg ovan hänvisade jag ju till en definition som innebär att magi, i en sensu strictu-betydelse, är något särskiljt från bön, i det att handligarna är verksamma i sig själv, utan inblandning av gudar. Det är nämligen rimligt tycker jag att skilja på begreppen magi och bön.

Det är ju verkligen tydligt i kristendomen, att man menar att allt som sker, gör det genom gud.

/Micke 

p.s. för den som inte vet:

in sensu lato= ungefär, "enligt en bred definition"

in sensu strictu= ungefär, "enligt en strikt definition"

d.s.
« Senast ändrad: mars 04, 2007, 15:37 av Micke »

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #66 skrivet: mars 04, 2007, 16:43 »

Kristnandet handlade ju t ex inte om att förbjuda magi utan att monopolisera på den...

Här vill jag citera "Människor och makter i vikingarnas värd" som jag tycker definierar magi på ett träffsäkert sätt:

Citat från: Steinsland, Gro och Meulengracht Sørensen, Preben, 1998, sid. 80
I magin är det själva tekniken som är det verksamma: det rör sig om handlingar som i sig själva är så fulla av kraft att de verkar utan gudarnas hjälp

Detta finns enligt min mening över huvud taget inte i kristendomen, medan magi förmodligen var högst närvarande i asatron, varför eventuella tecken på magi bör ha motarbetats hårt av kyrkan.

/Micke

OK, min defintion var inte lika strikt. Jag menade mer att det det är OK  dricka blod och äta kött i kyrkan men inte hemma (nattvarden!?), det är OK att döpa i kyrkan men inte ute i ån, det är OK att ha ett beläte i kyrkan men inte i skogen eller hemma. Vid kristnandet togs troshandlingarna från de enskilda människorna och centraliserades i kyrkorna. Monopol på magi... men jag antar att det inte kallades magi eftersom magi förbjöds, det var dock bara ett inpass lite utanför den egentliga diskussionen.
/SA
Qui tacet, consentit

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #67 skrivet: mars 04, 2007, 17:03 »
Vid kristnandet togs troshandlingarna från de enskilda människorna och centraliserades i kyrkorna.

Jag kan på ett sätt hålla med dig, men på ett annat sätt kan jag det inte. Jag tror att vi har en romantiserad syn på asatron, i det att den skulle ha varit mindre centraliserad än kristendomen. Asatron hade enligt min mening både en mer privat karaktär, med religiösa funktioner som hörde till den egna gården och som endast innefattade "familjen". Det fanns dock även en central komponent som jag anser var mycket väsentlig, där den gemensamma kulten var minst lika viktig för att upprätthålla det vikingatida samhället som kristendomen senare blev för att upprätthålla det medeltida.

/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #68 skrivet: mars 04, 2007, 17:53 »
... är något särskiljt från bön, i det att handligarna är verksamma i sig själv, utan inblandning av gudar. Det är nämligen rimligt tycker jag att skilja på begreppen magi och bön.
Det är ju verkligen tydligt i kristendomen, att man menar att allt som sker, gör det genom gud.

Ok, det kan jag gå med på. Får erkänna att jag missade din definition.

Men på vad grundar du ditt antagande att Asatron skulle ha praktiserat magi som inte blandande in eller var beroende av gudar? Om magin var en del av asatron, och gudarna var en del av asatron, innebär då inte detta att magin ändå fungerar ungefär på samma sätt som innom kristendomen? D.v.s. att gudavärlden och de innomkultiska handlingarna är oskiljaktliga och förutsätter varandra?

Jag tycker denna sensu strico-definition verkar allt för exakt för att använda när vi beskriver något så diffust som en religion som inte finns längre, och vars spår är så få som de är. Definitionen innebär ju att så fort någon åberopar en eller flera gudar i en ritualhandling så är det inte längre "magi" utan "bön". Eftersom vi inte har en aning om i vilken grad man åberopat gudar i dessa handlingar eller ej så tycker jag att denna strikta betydelseform av magi inte verkar riktigt relevant i sammanhanget. (Eller har du någon bra källa som visar att man verkligen utövat någon sådan sensu strico-magi?)

Om vi ändå skulle använda oss av denna strikta definition så får det vissa märkliga konsekvenser. T.ex. så är det ju ytterst osäkert om de asatroende själva skiljde på kultiska handlingar som innefattade åberopandet av gudar och kultiska handlingar som inte innefattade åberopandet av gudar. Då står vi där med en definition som skapar en falsk kategorisering, d.v.s. kategorier som aldrig funnits och som har sin genes i vår databehandling.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #69 skrivet: mars 04, 2007, 19:03 »
Men på vad grundar du ditt antagande att Asatron skulle ha praktiserat magi som inte blandande in eller var beroende av gudar? Om magin var en del av asatron, och gudarna var en del av asatron, innebär då inte detta att magin ändå fungerar ungefär på samma sätt som innom kristendomen? D.v.s. att gudavärlden och de innomkultiska handlingarna är oskiljaktliga och förutsätter varandra?

Nu får jag erkänna att jag är inne på områden som jag inte riktigt är bekant med, så jag kan ha fel här. Jag tänker dock i första hand på galdrar och sejd, som åtminstonne jag uppfattar som magi, i den betydelsen att de inte verkar genom att man ber en gud om att göra något, utan kraften ligger hos den som galdrar och sejdar (eller kanske i galdern och sejden). Sedan kan man förstås diskutera om dessa fenomen är en del av asatron eller om de kanske bör definieras på ett annat vis.  Värt att notera är ju också att sagorna talar om att både gudar och människor kunde galdra/sejda vilket tyder på att det faktiskt rör sig om magi enligt min definition.

Om vi ändå skulle använda oss av denna strikta definition så får det vissa märkliga konsekvenser. T.ex. så är det ju ytterst osäkert om de asatroende själva skiljde på kultiska handlingar som innefattade åberopandet av gudar och kultiska handlingar som inte innefattade åberopandet av gudar. Då står vi där med en definition som skapar en falsk kategorisering, d.v.s. kategorier som aldrig funnits och som har sin genes i vår databehandling.
Här har du helt rätt, vi kommer ju aldrig att få reda på exakt hur man tänkte, så denna risk föreligger definitivt. Som jag skrev ovan är jag inte heller helt säker, vad gäller de här frågorna. På något sätt tycker jag ändå att blotet skiljer sig från galdern och sejden genom att blotet har en tydlig adress till gudarna medan galdern och sejden har en egen kraft.  Men som sagt jag kan ju ha fel här...

/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #70 skrivet: mars 04, 2007, 19:48 »
Sedan kan man förstås diskutera om dessa fenomen är en del av asatron eller om de kanske bör definieras på ett annat vis.

Jo, för nog har sådan magi också funnits som en parallell tråd även till kristendommen, och jag vet inte om jag kan gå med på att den alla gången behandlats negativt. Har den förklarats med kristen ontologi så har den ju ibland accepterats.

Tja du kanske har en poäng där, jag vet inte heller hur det ligger till. Men jag får då av ren nyfikenhet fråga dig vad de kultiska handlingar ska kallas som enligt din strikta definition inte är magi, men som knappast heller kan kallas bön (även om de ibland innefattar eller föregås av bönemoment). Jag tänker på t.ex. utövande av karismatiska gåvor (tungotal et.c.), andeutdrivning, tranceframkallning o.s.v. Sedan kan man ju fråga sig vad alla kristna mystikövningar ska kallas. Jag tänker på Franciskus och Bonaventura meditationer över naturen eller de bildlösa djupmeditationer som karmeliterna och de ortodoxa munkarna ägnat sig åt.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #71 skrivet: mars 04, 2007, 21:12 »
Men jag får då av ren nyfikenhet fråga dig vad de kultiska handlingar ska kallas som enligt din strikta definition inte är magi, men som knappast heller kan kallas bön (även om de ibland innefattar eller föregås av bönemoment).

Visst finns det kultbruk även i kristendomen, judendomen och islam som ligger nära schamanismens trancetillstånd, liksom exorsism och dylikt som jag inte riktigt vet hur vi bör definiera. Begreppet mysticism som du själv berör, är kanske inte är en så dum benämning som kan innefatta såväl exorsism som djupmeditationer och andra trancetillstånd.  Kanske någon annan har ett bra förslag på vad man bör kalla detta?

/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på 1800-talet
« Svar #72 skrivet: mars 18, 2008, 10:08 »
Hittade appropå detta en intressant passus i Bengt Ankarloos "Trolldomsprocesserna i Sverige" (Andra uppl. 1984, s. 39). Där skriver han:

"Den missionerande kyrkan hade redan tidigt sammankopplat djävulen med kulten av de hedninska gudarna. I Canon Episcopi är Diana det ondas representatnt. I Sverige möter man långt fram i ny tid bekännelser om samröre med "djävulen Oden"."

Referensen avser en process i Stockholm 23 juni 1492 (Stockholm stads tänkebok 3, s. 18). Det är dock lite förvirrande att författaren anger året 1492 som "långt fram i ny tid" om något som sker under högmedeltid, men det är förståss ganska långt fram i tiden för en dokumenterad inblandning av Oden i folktron.

Utloggad Yxskaft

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Asatro på 1800-talet
« Svar #73 skrivet: december 15, 2008, 02:25 »
Läste också nyligen om att en man skulle ha anklagats för samröre med Oden 1492 (kom ej ihåg det exakta datumet men tack för det), i Henrik och Fredrik Lindströms bok Svitjods undergång Sveriges födelse.
Förövrigt väldigt bra bok.
Väldigt intressant med den språkvetenskapliga biten också. Känns som lite nya vinklar kommer in.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Asatro på 1800-talet
« Svar #74 skrivet: december 15, 2008, 09:10 »
Läste också nyligen om att en man skulle ha anklagats för samröre med Oden 1492 (kom ej ihåg det exakta datumet men tack för det), i Henrik och Fredrik Lindströms bok Svitjods undergång Sveriges födelse.
Förövrigt väldigt bra bok.
Väldigt intressant med den språkvetenskapliga biten också. Känns som lite nya vinklar kommer in.


Det finns uppteckningar från 1900-talets början av folksägner med temat "Odens jakt". Vill minnas att det var när det blåste kraftigt i träden som man sa att Oden var ute och jagade jättar.

Betyder detta att asatron var levande under 1800-talet? Etnologerna har även nedtecknat folksagor och sägner i det svenska bondesamhället med tydliga inslag av element från den grekiska mytologin. Det finns en hel rad och kända exempel på detta. Men lika lite som att detta betyder att grekisk mytologi praktiserades på 1800-talet var asatron levande då menar jag.

Sedan kan man alltid fundera på om inte den obligatoriska folkskolan som kom 1842 kan ha ett finger med i spelet.

/C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #75 skrivet: december 15, 2008, 09:50 »
Jag kan mycket väl tänka mig att det kan ha gjort mycket för att det nya kunde ta över det gamla eftersom den som ville kunde se det gamla i det nya. På så sätt tror jag att man kan tala om att asatron i princip/teori har hängt kvar in i modern tid om än under ett annat namn. Detta kan vara förklaringen till att man kunde ta en helgonbild och använda den som en fruktbarhetsgud i form av 'kornguden'. Man tog en av de nya gudsformerna och satte in den i en gammal praktik/ritual. Folkminnet är en stark kraft och i minnet kan riten ha hängt kvar även om vissa detaljer ändrats.

Men detta att i procession bära ut helgonbilder på åkrar praktiseras fortfarande i hela den katolska världen. Jag har själv upplevt det i Centralamerika. Med mitt lutherska kulturarv i bagaget kändes det väldigt exotiskt. Ja, nästan "hedniskt", eller "kultiskt" som många svenska arkeologer skulle ha uttryckt det. När vi betraktar ritualen med Kornguden i Norra Vånga är det lätt att vi just i exotiserandet av denna kvarlevande katolska ritual tillmäter den ett förkristet ursprung (vilket den naturligtvis har i någon mening, dock ej nödvändigtvis just i Norra Vånga). Vi måste komma ihåg att reformationen gick trögt i Västergötland. I stort sett var den inte fullt genomförd i landskapet förrän vid 1600-talets början. Att man tvåhundra år senare i Norra Vånga fortfarande praktiserade katolsk ritual är intressant men inte unikt. Exempelvis fanns det ännu vid 1800-talets slut ett mariaaltare i Gökhem kyrka (vill jag minnas) där man offrade efter lyckade barnafödslar. Det finns flera exempel. Bara för att något hör till folktron behöver det ju per definition inte vara reminiscenser av asatro.

/C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Yxskaft

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Asatro på 1800-talet
« Svar #76 skrivet: december 16, 2008, 00:48 »
Ja men det intressanta med källan från 1492 är att det skulle röra sig om samröre med Oden. Vilket man tänker att det ska röra sig om något slags offer för att få något i gengäld. Om man gemför detta med  t ex 1800 och 1900 -tals upptäckningar om Oden så framstår han ju mer en ond demon och ingen som någon skulle vända sig till när det gällde att nå framgång i strid eller liknande.
I Ebbe Schöns bok AsaTors Hammare står ju vissa upptäckningar om bl a Oden Freja och Tor från senare tid.
Det jag vill komma till att människor kanske vände sig till de gamla gudarna ganska långt fram i tiden gällande sjöfart, årsväxt och liknande.
Kanske inte så mycket på 1800 -talet men nog längre in på medeltiden än 11-1200 tal.
Måste förövrigt kolla upp denna källa och se exakt vad som står.
Är det någon som känner till någon källan (dommen) om mannen och samröret med Oden från 1492? 

Sen kan man väll anta att gudarna har förändrats över åhundradena, men jag tycker inte att det är så stor sak.
Om en man skulle ha haft "samröre" med Oden 1492 så skulle det väll ändå visa på en slags kontinuitet eftersom namnet då skulle leva kvar tillsammans med speciella kvalitéer eller personlighets drag, varför man skulle vända sig just dit.

Mycket spekulationer och kanske lite "off-topic" men ändå kul att höra lite funderingar.

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Asatro på 1800-talet
« Svar #77 skrivet: januari 20, 2009, 09:05 »
för ca tio år sedan talade jag i telefon med en man i Osby som berättade att det fanns ett par hundra asatroende i Osby på 1950-talet. De hade inga stora sammankomster utan skötte sin sed privat.
Detta upplevdes som ett problem för statskyrkan och efter ultimatum: "Ni kan inte både vara med i statskyrkan och vara asatroende" så verkar rörelsen ha gått under jorden.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #78 skrivet: januari 20, 2009, 09:27 »

Men detta att i procession bära ut helgonbilder på åkrar praktiseras fortfarande i hela den katolska världen. Jag har själv upplevt det i Centralamerika. Med mitt lutherska kulturarv i bagaget kändes det väldigt exotiskt.


Kommentar. Jag hjälpte min son med hans läxa igår (han går i sjuan). I hans historiebok, under avsnittet om katolicismen, framhålls just detta att gå i procession på åkrar som något tidstypiskt och udda bruk jämfört med idag. Att det är ett synnerligen levande bruk över stora delar av världen framgick inte och det förflutna, liksom katolicismen i stort, exotiserades och framställdes som något främmande i denna historiebok. Jag gillar inte det.

Hans lärobok i historia är generellt usel. Jag rotade fram min gamla från när jag gick i sjuan 1980 och den texten var betydligt bättre generellt.

/C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!