Författare Ämne: Asatro på 1800-talet  (läst 37885 gånger)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Asatro på 1800-talet
« skrivet: februari 24, 2007, 22:10 »
Jag har hamnat i en lite märklig situation. I artikeln Asatro på svenska Wikipedia stod det tills nyligen att asatron på sina platser levde kvar in på 1800-talet (trollkyrka i Tiveden var exemplet).

När jag sedan tog bort denna uppgift blev det sura miner och jag blev hänvisad till "Asa-Tors hammare" (2004) av Ebbe Schön som referens.  För min del anser jag att det står klart att det inte finns någon sammanhållen "asatro" kvar att tala om efter 12000-talet, även om det förståss är möjligt att rester av seder och bruk lever kvar längre än så, men jag har inga riktigt bra argument eller referenser. Någon här som har några bra och vetenskapliga argument för eller emot? Någon som läst Ebbe Schöns bok och vet vad det är för en karl?

/Micke

p.s se även diskussionen för sidan Asatro d.s.
« Senast ändrad: maj 07, 2007, 20:37 av Gorm »

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #1 skrivet: februari 24, 2007, 22:36 »
Ebbe Schön is a BIIIG man. Du kan tom läsa om honom på Wikipedia...
Folklivsforskare, docent i litteratur, lärd man...

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #2 skrivet: februari 24, 2007, 22:47 »
Du kan tom läsa om honom på Wikipedia...

Så långt kom jag också  ;)

Jag bara undrar vad det är han säger, menar han verkligen att asatron levde kvar in på 1800-talet med regelrätta blot m.m eller menar han att ett visst mytstoff levt kvar t.ex.?

Vad vet vi egentligen om när folk slutade med asatro. Det är ju lätt att visa när folk blivit kristna men avsaknad av något är ju svårare att bevisa...

/Micke

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #3 skrivet: februari 24, 2007, 23:09 »
Hej Micke!
Jo, det kunde jag tänka mig, tänkte just ändra på det jag skrev.  :-[

Men nog tror jag att det fanns Asatro på 1800-talet. Det fanns ju en oherrans massa sådant på 1800-talet. Jag försöker förtvivlat hitta här hos mig, i all röra just nu, en bok som just handlar om allt som de höll på med då. Ett verkligt uppsving i allehanda religioner och religiösa experiment. Bordsknackningar, och automatisk skrift och man höll på i Stonehenge, osv, så varför inte Asatro? Men jag har inte läst, inte velat läsa Ebbe Schön, i mitt tycke för mycket tomtar och troll... men jag kan ha fel!

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #4 skrivet: februari 24, 2007, 23:11 »
Hej Micke!
Jag hittade en tråd om detta på ett annat forum.
Klicka här!

Vigleifs inlägg längst ner på sidan verkar logiskt.

Jag tycker personligen att muntliga källor nedvärderas alltför mycket
i förhållande till de skrivna.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #5 skrivet: februari 24, 2007, 23:16 »
Ti-> Tack för länken!

Savon-> Jag menar att Asatron nog snarare återupplivades på 1800-talet (under romatiken) än att den överlevt som obruten tradition.

/Micke

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #6 skrivet: februari 24, 2007, 23:36 »
Micke!

Jaa, jag vet ju inte. Men någonstans har jag hört talas om att asatron eller åtminstone blotandet var något som folk ändå höll på med i hemlighet. Trots kristendomen och kyrkan, och alla straff.

Precis som samer höll på med sin religion i hemlighet, trots att kyrkans män tog trummorna, och förmanade...tom jag har varit med om lite kvarlevande sådant, min mor fnyste åt det, men vidskepliga det var dom...det var då vissa saker man MÅSTE göra...

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #7 skrivet: februari 24, 2007, 23:38 »
Det här hittade jag på www.undenas.se
Citera
16. SKAGA  STAVKYRKA       

Mellan åren 1137 och 1826 fanns vid Skaga en stavkyrka byggd av upprättstående
kluvna furustockar (stavar). År 1960 uppfördes en rekonstruerad stavkyrka påminnande
om den gamla. Denna ödelades helt genom brand nyårshelgen 2000. Kyrkan har därefter
återuppbyggts. Klockstapeln, som ej drabbades av branden, har tre klockor. Den lilla
klockan har ursprungligen tillhört Skaga äldsta kyrka.

På kyrkplatsen finns en offerkälla. Det finns en rad sägner om den gamla offerkyrkan.

Tätt inpå kyrkplatsen ligger Skagagården – Undenäs församlings kurs-, konferens- och
konfirmandgård.


Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #8 skrivet: februari 24, 2007, 23:47 »
Rätt så häftig predikstol hade de i vart fall.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #9 skrivet: februari 25, 2007, 00:00 »
Du sa nå't om blot, hur definierar du ett blot? Var går gränsen för när det handlar om blot och när det absolut inte kan vara fråga om ett blot? Låt mig påminna dig om att blot, offer och tillbedjan av lundar och högar blev förbjudet i lag under åtminstone 1200-talet men förmodligen tidigare. Har denna lag införskaffats för att alla redan var kristna eller kan det vara så att allmogen kanske inte riktigt ville släppa den gamla seden? Kan det möjligtvis vara så, om man spekulerar vilt, att någonstans i det avlånga landet finns en avkrok där seden levt kvar i någon form, låt säga ända in på 1800-talet? Är det en möjlighet tror du? Om inte - varför? Varför denna negativa kriticism?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #10 skrivet: februari 25, 2007, 00:12 »
God afton Gandalf!
Du kanske frågade mig? Jag tittade om någon annan skrivit ordet blot.
Jag tror att allmogen nog behöll sina seder och inte visade upp allt åt överheten. Jag har för mig att jag läst om det någonstans också.
Jag definierar nog blot på så vis att man offrade djur åt gud(arna) och åt djuret sedan. Jag tror inte att det där med blodstänkandet är nödvändigt. Kanske rita lite med blod på pannan(verkar man ha gjort tex då man blev initierad vid säljakt, ett ex).

Negativ kritik, njaa, jag är ju "modern", läst allt möjligt, och jag vet inte.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #11 skrivet: februari 25, 2007, 09:09 »
Gandalf-> det är ju förståss möjligt att man fortfarande blotade in på 1200-talet och att det var en anledning till att det även förbjöds uttryckligen. Att gå därifrån till att säga att man fortfarande blotade in på 1800-talet är ju något helt annat. Speciellt om man baserar sin åsikt på en dikt med oklart ursprung som nedtecknades 1940-talet. Jag menar att det inte alls är omöjligt att genuinkunskap om asatron (om vi nu skall använda 1800-talets språkbruk  ;)) kan ha överlevt i folksagor, men det är ju något helt annat än att religionen som sådan överlevt 1000 år av kristnade. Med tanke på det här inlägget blir det ju ännu märkligare att man anger just Västergötland som platsen för detta.

För att besvara din fråga om blot så kan man väl säga att för att man skall kunna räkna en obruten tradition bör det kunna göras sannolikt att man har genomfört en samling praktiker mer eller mindre utan större förändringar i en obruten följd (man måste ha lärt sig att blota av en annan som lärt sig att blota av en annan osv. ned i vikingatid). Dessutom måste man kunna visa vetenskapligt att så är fallet och då räcker som sagt inte en dikt. Om man sedan kan visa att man faktist blotat men inte att det rör sig om en obruten följd så rör det sig ju inte om "asatro" utan "nyhedendom" men i det här fallet går det ju inte ens att visa att man faktiskt blotat utan bara att det finns en dikt som beskriver hur en "prelatus" offrar till "andar".


/Micke

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #12 skrivet: februari 25, 2007, 09:44 »
God morgon Savon. Nej, jag frågade Micke (lite otydligt där kanske) men det är alltid intressant att höra andras uppfattningar om blot. Blotet har ju faktiskt förändrats genom tiderna och behöver inte alls innefatta slakt. Om man ville hålla sitt blotande i det fördolda för att inte bli avslöjad i sitt hedniska värv så kan man ha anpassat blotet och kanske använt annat än djur och blod. Man kan ha incorporerat blotet i jakten etc. Det finns många sätt att gömma sig om man verkligen vill. Jag misstänker att många som inte själva är troende ser blotet så som Mäster Adam beskriver Uppsalablotet med allsköns kroppar hängande från ett offerträd men i så fall har man verkligen begränsat sig. Det finns ju många sätt att blota, att exempelvis 'färga' stenar som Rödstensgubben i Grebo är ett exempel på och den står ju fortfarande kvar (bortsett från den lilla utflykten nyligen).

Vad jag menar är att hedniska traditioner kan ha fortsatt i obruten tradition utan att märkas nämnvärt och kan ha överlevt i skymundan både medvetet och omedvetet. Jag ser alltså inga problem med att asatron mycket väl kan ha överlevt in på 1800-talet på mindre lokala platser. Jag kan ju ta ett närmare exempel och gå till domarringen i Norrköping som är en urgammal offerplats från åtminstone tidig bronsålder. Platsen kallas nu galgbacken efter att en galge stått där under medeltid och även senare (Carl Magnus Kullman var den sista som avrättades där 1837 medelst halshuggning och stegling). Offermossen (nuvarande fotbollsstadion) slutade säkert användas för länge sedan men man fortsatte att avliva folk på platsen och som jag ser det så är det en obruten tradition även om avsikten med avlivningen var en annan på senare tid. Detta betyder ju inte att asatron var i bruk in på 1800-talet i norrköping men det bevisar att urgamla kultplatser användes fortfarande vilket skulle kunna betyda att några anhängare av den gamla tron också kunde hänga kvar i skuggan av det nya samhället med sina kultplatser fortfarande i bruk. Det finns lokala sägner om folk som använde galgbacken till annat än kristna seder..

Jag vill bara komma fram till att det inte är omöjligt att saker som man trott vara bortglömda faktiskt kan finnas kvar och att det är förmätet att påstå att det gamla är borta bara för att det nya är vanligare och att inget skrivits om det gamla efter en viss tidpunkt.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #13 skrivet: februari 25, 2007, 10:03 »
Jag menar att det inte alls är omöjligt att genuinkunskap om asatron (om vi nu skall använda 1800-talets språkbruk  ;)) kan ha överlevt i folksagor, men det är ju något helt annat än att religionen som sådan överlevt 1000 år av kristnade. /../

(man måste ha lärt sig att blota av en annan som lärt sig att blota av en annan osv. ned i vikingatid). Dessutom måste man kunna visa vetenskapligt att så är fallet och då räcker som sagt inte en dikt.

Där är vi inte överens, jag tror nog mycket väl att en religion kan överleva i skuggan av en annan. Ta bara det här med att hedna namn och dagar togs över av kristendomen och ersattes med kristna helgon och händelser, det betyder att man som asatroende kunde fortsätta med sina gamla seder fast under en kristen täckmantel. Sen det där med obruten tradition och att lära sig av någon, det måste ju inte betyda att man praktiserade det inlärda eller hur? Kunskapen kan faktiskt förmedlas även om man inte använder den. Alla vet väl idag hur en stegling går till men det har inte steglats någon de senaste hundra åren. Om man dock använde kunskapen så tvivlar jag ju på att man skyltade med det eftersom det innebar en omedelbar död för vederbörande och troligen även dennes familj vilket är anledningen till att vetenskapen inte kan bevisa något i brist på material. Att det måste kunna bevisas vetenskapligt är lite att skjuta sig själv i foten tycker jag, om vetenskapen inte kan bevisa något så betyder det inte att det aldrig har funnits utan bara att vetenskapen inte har hittat några bevis. Vetenskapen har bevisat mycket som den senare har tvingats revidera pga nya bevis som var bättre än de gamla. Det är väl så vetenskapen fungerar? Inlägget du hänvisar till är ju ett tydligt exempel på detta.

Jag håller dock med om att bevisen i det här fallet (i form av en tvivelaktig dikt med svårtolkat innehåll) inte räcker som bevis men för den sakens skull får man ju inte stänga sig och utesluta möjligheterna. Enligt vetenskapen borde man inte prata Älvdalsmål heller men det gör man ju tydligen ändå, enligt vetenskapen dog kvastfeningen ut för miljoner år sedan men den verkar inte bry sig om det.. Vetenskapen kan ha fel, det måste man alltid ha med i ekvationen. Nu säger jag inte att asatron har överlevt i oförändrat skick men jag menar att man inte ska utesluta möjligheten eftersom det teoretiskt sett är fullt möjligt.

”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #14 skrivet: februari 25, 2007, 10:22 »
Att det måste kunna bevisas vetenskapligt är lite att skjuta sig själv i foten tycker jag, om vetenskapen inte kan bevisa något så betyder det inte att det aldrig har funnits utan bara att vetenskapen inte har hittat några bevis.

Mitt ursprungliga inlägg handlar alltså om vad som bör stå i en encyklopedi, inte om vad som överhuvudtaget är möjligt. Vi kan väl bägge hålla med om att det bör ställas upp vissa krav på verifierbarhet innan det publiceras i encyklopedier eller läroböcker? Att jag själv sedan också ställer ungefär samma krav på verifierbarhet som en encyklopedi, innan jag tror på något är en annan femma :D

Vetenskapen har bevisat mycket som den senare har tvingats revidera pga nya bevis som var bättre än de gamla. Det är väl så vetenskapen fungerar? Inlägget du hänvisar till är ju ett tydligt exempel på detta.

Det är just detta som är poängen med vetenskap. Att man ändrar sig när det kommer nya bevis, så fungerar inte trosuppfattningar ;).

För att rekapitulera min hållning i frågan: Det är förståss möjligt att asatro överlevt på sina håll in på 1800-talet. Jag tycker bara att det är mycket osannolikt. Och om någon skall övertyga mig om motsattsen behövs det konkreta bevis, det räcker inte med att det är möjligt, eftersom nästan allt är möjligt.

Sedan kan vi ta frågan om folkliga traditioner som har rötter i asatro. Sådana finns säkert, men det är inte samma sak som asatro. Bilen har ju sina rötter i hästdroskan, men är definitionsmässigt inte samma sak och så tycker jag att det förhåller sig i den här frågan. Självklart har inga traditioner eller trosuppfattningar uppkommit ur ett vakuum och det brukar ju också sägas att den medeltida kyrkan var mycket mån om att bevara så många element som möjligt av den gamla tron.  Men någonstans måste man ju säga att gränsen går mellan vad som är genuin asatro och vad som är folksagor och "förkristnade" traditioner.   

Jag menar nog att en religion kräver levande institutioner och ett relativt brett folkligt stöd för att kunna överleva, tar man bort något utav detta överlever inte religionen. Eftersom jag är historiematerialist så tror jag också att en religion som baserar sig på en försvunnen ekonomi inte har några möjlgheter att överleva, men det är ju en trosuppfattning så den sista meningen kan du bortse ifrån :D

/Micke

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #15 skrivet: februari 25, 2007, 11:06 »
Det är just detta som är poängen med vetenskap. Att man ändrar sig när det kommer nya bevis, så fungerar inte trosuppfattningar ;).
Åja, säg inte det ack du otrogne 8)

För att rekapitulera min hållning i frågan: Det är förståss möjligt att asatro överlevt på sina håll in på 1800-talet. Jag tycker bara att det är mycket osannolikt.

Sådärja, det var det jag ville komma fram till. Osannolikt, kanske men omöjligt? Nej. Alltså ska du inte vara så snar att radera artiklar på wikipedia. Wikipedia är en allmän encyklopedi vars artiklar man bör ta med en nypa salt och dessutom dubbelkolla innan man ser dem som fakta. Du kan inte jämföra Wikipedia med National Encyklopedin, det gör ingen annan. Låt artikeln stå kvar så kanske du kan briljera med full glans när du senare kan ta bort den med nya färska vetenskapliga bevis, då blir äran så mycket större och segern så mycket sötare ;)
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #16 skrivet: februari 25, 2007, 12:52 »
Bara för att klargöra, jag har alltså inte raderat någon artikel, jag har helt enkelt plockat bort en mening som hävdade att asatron levde kvar in på 1800-talet i sverige, det har jag gjort i enlighet med Wikipedias riktlinjer om verifierbarhet. Framtills vetenskapliga bevis framlagts bör en sådan uppgift IMHO inte står i en encyklopedi oavsett om man jämställer den med NE eller inte.

Wikipedia är en allmän encyklopedi vars artiklar man bör ta med en nypa salt och dessutom dubbelkolla innan man ser dem som fakta.

Förövrigt ett bra råd som gäller allt man läser...

/Micke

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #17 skrivet: februari 25, 2007, 12:54 »
Hej igen Micke!
Du bör nog ha kvar artikeln.
Jag har kollat upp spåret lite mer. Det finns troligtvis skriftliga
källor att tillgå. Ta kontakt med Undenäs församling.
Anledningen till att man den 12 febr. 1826 beslöt "att genom
offentlig auktion till den högstbjudande försälja denna kyrka med alla
dess tillhörigheter
" var som man uttrycker det att man använde
Skaga offerkyrka  som ett "vederstyggligt afgudatempel".


Skaga kyrka



Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #18 skrivet: februari 25, 2007, 13:08 »
Jag har svårt att tro att en blotande sekt(?) skulle ha klarat sig undan i häxprocesstid utan en enda misstanke. Vill man bevisa att ett blotande på artonhundratalet är en rest från vikingatiden så måste man bevisa att misstankar fanns under häxprocesserna, de var väl ganska flitiga nedtecknare på den tiden. Det krävs ett stort maskineri för att hålla en sådan sak hemlig. Fast... "frånvaron av bevis är inte ett bevis på frånvaro", eller vad är det man säger?!

Qui tacet, consentit

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #19 skrivet: februari 25, 2007, 13:25 »
Jag håller helt med Micke i hans resonemang, visst är det möjligt att asatron levt kvar någonstans men då sannolikt inte i den form som utövades under vinmgatid eller äldre tider. Att sedan vissa element eller traditioner levt kvar är dock sannolikt, detta betyder dock inte att den gamla religionen levt kvar. Även idag har vi element av äldre trorsuppfattningar t ex firandet av midsommar, även om vi idag firar detta utifrån helt andra grunderän man gjorde då.

Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!