Författare Ämne: Asatro på bronsåldern?  (läst 26882 gånger)

Utloggad Peppe

  • Medlem
  • Antal inlägg: 80
    • AHIMKAR
Asatro på bronsåldern?
« skrivet: februari 17, 2007, 11:06 »
Min sambo har just läst några böcker av Johanne Hildebrandt, "sagan om vlahalla" heter serien tydligen. Nu har jag inte läst dem själv men blev lite fundersam. Böckerna utspelar sig på bronsåldern, men med en rad av "våra" asagudar som huvudpersoner.

I slutet av boken står det en liten förklaring som avslutas med konstaterandet att bronsålderns myter och sagor är förlorade, att vi inte vet mycket men kan ana oss till hur det var. "Så kanske var det verkligen såhär det såg ut i Sverige för ungefär 2700 år sedan". skriver författaren.

Jag får erkänna att jag inte är väldigt haj på det här med asatron, men vad jag fått lära mig är det en trosföreställning som hör till yngre järnålder och som från början var en del i en slags "härskarideologi" och som står i kontrast till tidigare mer "folkliga" ritualer och religiösa föreställningar.

Nån som vet mer?

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #1 skrivet: februari 17, 2007, 12:01 »
Asatron som vi känner den fanns troligtvis inte under bronsåldern. Däremot fanns säkert vissa förebilder till asatron, det som vi idag refererar till som vanatro. Den kanske vanligaste teorin runt detta är väl att vanerna var de som tillbads före järnåldern för att sedan integreras med asarna som kan ha kommit med influenser utifrån. Den klassiska föreställningen runt detta illustreras av det stora vanerkriget som myterna berättar om där asar och vaner utkämpar ett stort slag som inleds med att Odin kastar sitt spjut Gungner över härarna och slutar med att båda sidor (som verkar vara jämnstarka) byter gisslan med varandra.

Citat från: Völusp'a #24
Spjut slungade Oden
och sände bland flocken,
det fältslaget ock
var först i världen.
Brutet var bröstvärn
på borgen hos asar,
över vapentagna fält
kunde vanerna tränga.

Flera av asarna/asynjorna härtsammar från vanerna och den gisslan som togs fick framstående positioner i asgård. Vad som hände med vanerna efter striden finns det däremot inget berättat om såvitt jag vet. Vanerna är mer fredliga gudar som styr över jakt, årstider och känslomässiga ting men jag tror inte att jag har stött på några krigsgudar hos vanerna. Asarna däremot styr visserligen också över liknande saker men med en något mer krigisk inställning. Detta ses vanligen som en skildring i myterna av ett religionsskifte som introducerar asarna i den nordiska religionen.

Några av asarna som Frey, Freya, Njord och Siv är vaner och kan sannolikt nämnas i bronsålderssammanhang liksom vissa andra delvis bortglömda gudar som Ull. Många av asarna har liknande egenskaper som vanerna och kan med lätthet blandas ihop med varandra för den ouppmärksamme. Det finns naturligtvis en möjlighet att asarna var inblandade redan under bronsåldern men jag skulle inte vilja benämna bronsfolket som asatroende då deras huvudgudar inte var asar och deras ceremonier och riter var mycket annorlunda från den senare religionens dito.

Hildebrandts gissning är naturligtvis lika bra som någon annans eftersom vi saknar konkreta bevis på grund av bronsålderns knappa källmaterial men jag skulle inte vilja gå så långt att jag skulle sätta in asatron i bronsålderssamhället.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #2 skrivet: februari 17, 2007, 14:23 »
Johanne Hildebrandts böcker "Sagan om Valhalla" är hennes egna spekulativa, skönlitterära tolkningar av förhållandet mellan asar och vaner.
Ordet "asatro" uppfanns i mitten av 1800-talet och betecknar vanligen den religion under yngre järnålder som just har asarna som huvudgudar och som vi främst känner genom medeltida isländsk litteratur som t.ex. den Äldre Eddan och Snorres Edda. Många av dagens asatroende använder dock hellre beteckningar som Forn Sed för att visa att det inte bara handlar om asarna och någon vikingatida härskarideologi. Den moderna fornseden innehåller alltså många folkliga element både i form av tolkningar av forntida tro och i form av senare tiders folktro.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #3 skrivet: februari 17, 2007, 17:17 »

Ordet "asatro" uppfanns i mitten av 1800-talet

Vad kallade man det innan då?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #4 skrivet: februari 17, 2007, 23:49 »
Vad kallade man det innan då?

forn siðr - den gamla tron/seden, vilket i sig implicerar att man inte kallade den så innan kristendommen (kristinn siðr). Så vad man kallade den för, för riktigt länge sedan  är ju svårt att svara på...

/Micke

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #5 skrivet: mars 17, 2007, 19:03 »
En del av asatrons rötter får man nog söka söderut i de grekiska och romerska områdena. Många av figurerna inom asatron har ju motsvarigheter i Grekland/Rom, så t ex mostvaras ju Nornorna av de tre Moirerna (eller Parcerna som romarna kallade dem), Herakles är besläktad med Tor och diserna är ju lite lika antikens nymfer. Man kan ana de influenser som vandrat norrut i kontakten mellan germanerna och romarriket (under järnåldern).

Piankhy
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #6 skrivet: mars 17, 2007, 20:18 »
Ja, helt klart har de myter, som vi känner via Eddorna, många rötter. Det finns många likheter mellan olika gudar och gudinnor i olika indoeuropeiska trossystem. Somliga av dessa likheter beror säkert på ett gemensamt ursprung, andra likheter beror på senare utbyte av idéer och motiv trossystemen emellan, medan ytterligare andra likheter beror på kristna influenser.

Tyvärr har många forskare sett alltför enögt på de forntida trossystemen. Somliga gör hela tiden jämförelser med Bibeln, medan andra jämför hela tiden med grekisk och romersk mytologi och religion, ytterligare andra är fullt upptagna med att jämföra med hinduismen. Vi bör inse att alla dessa kopplingar och fler därtill kan göras. Vad som är viktigt är att inse att de forntida trossystemen knappast var enheliga utan ytterst varierade med många lokala varianter allt eftersom myterna hela tiden förändrades i de muntliga traditionerna.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #7 skrivet: mars 17, 2007, 20:49 »
Ja, det verkar onekligen som om de flesta trossystem hela tiden lämnar och tar emot influenser i förhållande till andra som de har kontakt med. Så kan man ju t ex se hur den tidiga kristendomen tar emot många idéer, riter och inte minst ikonografiska element från andra religioner i dess närområde.
Dessa processer pågår hela tiden och att bena upp var varje influens kommer ifrån är säkerligen omöjligt. Men vissa större trender går nog att spåra, både med hjälp av skriftliga belägg, där sådana finns, men också från arkeologiska vittnesbörd.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #8 skrivet: mars 30, 2007, 23:45 »
Somliga av dessa likheter beror säkert på ett gemensamt ursprung, andra likheter beror på senare utbyte av idéer och motiv trossystemen emellan, medan ytterligare andra likheter beror på kristna influenser.
Jag kan alltså anta att det onämnda är uteslutet? Det finns inget eget alls i asatron utan allt är bara plagiat och lånade influenser? Är det alltför vågat att påstå att två saker kan likna varandra utan att vara relaterade till varandra? Ska verkligen vikingatidens religion sett ur kristna nedtecknares ögon få stämpla hela den nordiska religionshistorien (om vilken vi vet mindre än föga) som plagiat? Det är som att ta ut en enda vers ur bibeln och döma hela kristendomen efter det eller att ta ett stycke av Franz Kafka och döma hela författarkåren efter det. Det låter inte rimligt, eller hur? Ändå är det så vetenskapen behandlar nordisk religion..
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #9 skrivet: mars 31, 2007, 10:42 »
Det finns inget eget alls i asatron utan allt är bara plagiat och lånade influenser? Är det alltför vågat att påstå att två saker kan likna varandra utan att vara relaterade till varandra? Ska verkligen vikingatidens religion sett ur kristna nedtecknares ögon få stämpla hela den nordiska religionshistorien (om vilken vi vet mindre än föga) som plagiat?

Jag menar att det är orimligt att tro att någonting uppstått i ett vaccum. Det finns inga skäl till att tro att asatron har uppstått ur sig själv. Det vill säga att det sannolika är att asatron utvecklats ur äldre föreställningar (som då bör vara gemensamma med andra religioner) återigen andra saker har uppkommit i kontakten med andra. Sedan har naturligtvis en viss intern utveckling skett. Läs Fredrik Barth, som menar att kulturella särdrag (etnicitet är det han egentligen pratar om) uppstår i kontakten med andra.

Man behöver inte avfärda detta som "Plagiat" och lägga negativa konnotationer i det. Jag menar att detta är ett högst naturlig och allmänmänskligt förhållande.

Vad skulle det föresten finnas för skäl (bevis) för att asatron uppstått "på eget initiativ"?

/Micke

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #10 skrivet: mars 31, 2007, 12:43 »
Vad skulle det föresten finnas för skäl (bevis) för att asatron uppstått "på eget initiativ"?

Vilka skäl finns till att grekernas, romarnas, judarnas, indiernas, egyptiernas, sumerernas, aztekernas, mayas, cherokee etc.. religion uppstått på eget initiativ? Jag har hittills inte hört någon avfärda grekisk eller indisk religion som inlånad influens. Den stulna judendomen anklagas inte heller trots att stölden är uppenbar. Det har bott människor i skandinavien i ca 14.000 år, jag vill nog helst se att de kan ha kommit på något själva utan inblandning av andra nationer. Den nordiska religionen dök inte plötsligt upp under 500-talet utan kan ha en lång tradition tillbaka. ja hur långt vet vi ju inte. Vad vi vet är att asatron innehåller gudomligheter från en tidigare religion, är det då rätt att avskriva hela religionen som falsk? Vilka gudar dyrkade bronsålderns folk? Vilka dyrkade stenålderns? Det vet vi inte men det måste väl ändå vara rimligt att anta att en del måste ha funnits kvar även när religionsskiften skett som brukligt är i polyteistiska trossystem. Man tar in nya gudar och kanske lägger av några i utbyte men man byter inte religion rakt av. Jag erkänner att religioner förändras och tar in nya influenser men jag kan inte acceptera att en hel religion avfärdas som falsarium bara för att den liknar en annan religion som råkar ha högre status per definition.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #11 skrivet: mars 31, 2007, 12:49 »
Det finns inget eget alls i asatron utan allt är bara plagiat och lånade influenser? Är det alltför vågat att påstå att två saker kan likna varandra utan att vara relaterade till varandra? Ska verkligen vikingatidens religion sett ur kristna nedtecknares ögon få stämpla hela den nordiska religionshistorien [...] som plagiat? [...] Ändå är det så vetenskapen behandlar nordisk religion..

Detta var väldigt konstigt skrivet i mina ögon. Det låter sårat på något sätt, som om asatron skulle förlora någon slagg "heder" om den upkommit genom influenser (eller är det just influenser söderifrån som är det känsliga här?) Du ersätter t.ex.det neutrala, eller possitiva ordet "influenser" med det synnerligen negativa "plagiat"? För mig låter det som om du skulle villja ha en bild av asatron som något "äkta" och "ursprungligt" i norden vilket för mig låter väldigt, väldigt märkligt.

Slutklämmen att vetenskapen skulle "behandla" den nordiska religionen på något visst sätt låter också väldigt konstig för mig. Som om "vetenskapen" genom att föreslå vissa utvecklingshypoterser av denna religion skulle sårat religionens stolthet. Vart vill du komma med detta? Vad är poängen?

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #12 skrivet: mars 31, 2007, 12:55 »
Jag har hittills inte hört någon avfärda grekisk eller indisk religion som inlånad influens.

Åter igen indignerade tongångar. "Avfärda?" Sen när blev ett påstående om influenser eller inlån "avfärdanden"? För mig verkar detta sätt att tänka i skärmmande nära ett slaggs "renhetstänkande" kring kulturer. Är en religion "mindre värd" i dina ögon om den lånats in till ett område? Varför?
Förövrigt har både indiska och grekiska religioner har tillskrivits utvecklingsvägar med inlån från andra områden.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #13 skrivet: mars 31, 2007, 13:28 »
Den egyptiska religionen anses väl också ha tagit emot en del impulser, dels söderifrån från Nubien, dels från olika kulturer i saharaområdet. Samtidigt har ju egyptisk religion givit impulser till bl.a grekisk/romersk religion.

Man kan väl säga att kulturer och religioner hela tiden kommunicerar med varandra och lånar impulser från varandra, det är väl inget konstigt med det? Om en religion inte skall nås av några influenser alls så måste den kanske  ingå i en kultur som lever på en totalt avskärmad ö, utan kontakt med andra. Och så var ju inte fallet i Skandinavien precis.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #14 skrivet: mars 31, 2007, 14:57 »
Jag har hittills inte hört någon avfärda grekisk eller indisk religion som inlånad influens. Den stulna judendomen anklagas inte heller trots att stölden är uppenbar. 

Vem har avfärdat asatron? Självklart bygger även grekisk och indisk religion på äldre föreställningar och inlån utifrån.

Vad menar du med att judendommen är stulen? Från vadå? Stöld och plagiat är förövrigt rättsliga begrepp som knappast kan användas i en diskussion om religionsinfluenser.

/Micke

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #15 skrivet: mars 31, 2007, 15:21 »
Jag kan alltså anta att det onämnda är uteslutet? Det finns inget eget alls i asatron utan allt är bara plagiat och lånade influenser?

Den stora svårigheten är väl vad asatron egentligen skulle varit, de skrivna kälorna är skrivna i en kristen omgivning av kristna personer och där kristendomen sedan länge var etablerad. Detta borde inneburit svårigheter för dessa kristna att beskriva något som hade försvunnit. Därav är det inte såp långsökt att man använt mallar och företeelser som man kände till och vävde ihop resterna på. Det var lärda personer med god kunskap om olika företeelser. Av detta kan man väl dra en slutsats att en el måste tas med en rejäl nypa salt och inte minst då Snorre själv skriver att man hade sagor att roa sig med. Vilka kan det ha varit ja exempelvis dessa  asars bravader.

Även om Snorre systematiserar och strukturerar upp allt detta till ett system tror inte jag att det var fallet och den asatro som fanns var väl hos eliten, medan allmogen troligen hade sina fruktbarhetskult. Elitens sed var givetvis, som så många redan skrivit, influerad av tankar och ídéer från flera håll. Dvbs ett ´kulturflöde från romerska föreställningar, gotisk arianism, frankerriket etc och då under tidig medeltif kunskapslärt stoff från studier utomlands. Kultur är väl i ständig rörelse och nybildas hela tiden utifrån olika inputs. Det finns inget genuint på det sättet.
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #16 skrivet: mars 31, 2007, 15:56 »
I slutet av boken står det en liten förklaring som avslutas med konstaterandet att bronsålderns myter och sagor är förlorade, att vi inte vet mycket men kan ana oss till hur det var. "Så kanske var det verkligen såhär det såg ut i Sverige för ungefär 2700 år sedan". skriver författaren.

Kristian Kristiansen skriver i uppsatsen ' Institutioner och materiell kultur-Tvillingherskarne som religiös og politisk institution under bronzealderen', Ordning mot kaos-studier av nordisk kosmologi 2004.  Ur serien Vägar till Midgård, om dels dessa tvillinghärskare men ockspå hur föreställningar under bronsåldern har långa förgreningar inte minst mot mindre asien och hur den materiella kulturen samspelar i överföringen av föreställningar. han försöker också beskriva dessa föreställningar utifrån bronsålderns bilder. Skall man fälja vad Kris´tenseen skriver är det inte alls helt förlorat för eftervärlden och inte heller kan man "gissa" precis vad som helst.
/P-A

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #17 skrivet: mars 31, 2007, 22:03 »
Heimdahl:
För det första måste jag göra klart att jag varken är ute efter en renhetslära eller en ursprunglig religion, jag är inte ute efter nordisk överlägsenhet eller något liknande. Att det låter sårat stämmer ganska bra. Livet som asatroende idag har försvårats av detta eviga jämförande med grekisk mytologi. Jag utesluter inte influenser men jag vill varna för att dra för snabba slutsatser. Hade nordbor någon bevisad kontakt med greker? Skulle grekernas gudar ha vandrat ända upp i norden genom alla mellanliggande länder utan att smitta av sig på de länder de passerade? Hur skulle påverkningarna ha skett rent praktiskt? Jag är medveten om folkvandringar och olika folkslags inflyttande i norden så jag utesluter ingenting men jag sätter mig emot att man vill ha det till att asarna skulle vara grekiska gudar med andra namn och jag tycker att man drar dessa slutsatser lite väl enkelt baserat mestadels på att gudarna liknar varandra. Det är klart att en viss mängd heder tas ifrån religionen om man påstår att den bara är ett inlån från en annan kultur, det förringar de troende och deras tro, det kan du väl hålla med om? Gudarna är och förblir desamma ändå men det är ändå förringande.

Micke:
Det är forskningen som avfärdar asatron när den påstår att den kommit hit med fenicier och stannat kvar för att ersätta vad det nu var som fanns innan. Det är en lite väl förenklad syn på religion i min uppfattning. Vi vet alla hur lång tid det tar och hur avancerat det är att byta ut en invand religion men på forskningen låter det som om det hände på något enstaka sekel i det här fallet.

Den abrahamitiska religionen har en anfader, det är uppenbart och knappast en gåta för den som tar sig tid att läsa om det. Samma anfader hittar du bakom de egyptiska gudarna som är en avgren av samma religion om än med en liten annorlunda knorr s.a.s.

P-A:
Du har uppfattat min poäng. Dessa källor är de som ligger till grunden för uppfattningen om grekiska influenser. Det är väl rimligt att anta att de kristna under den här tiden var ganska väl medvetna om andra religioner och att de med lätthet kunde likna dem med varandra? För den tidens kristna var alla andra religioner satans bländverk och kunde ganska lätt avfärdas som falsarier. Snorre verkar ha försökt 'biblifiera' den nordiska mytologien, ett imponerande arbete men knappast rättfärdigande med tanke på att 'asatron' inte sågs som en religion på samma sätt som kristendomen. Det finns inget konkret eller dogmatiskt hos asatron vilket gör den svårdefinierad som religion. Det man verkar ha glömt bort idag är att det fanns en religion innan asarna kom in i bilden vilket de facto måste tas med i alla tolkningsförsök när man vill likna religioner med varandra.

Självklar tar man influenser av varandra och jag ser inget negativt i det, det som är negativt är när man vill få det ena till en ringare sanning än det andra på grund av åldersbaserad företrädesrätt. Ska man inte ta en religion på allvar om det finns en liknande som är äldre? Det är min huvudfråga.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #18 skrivet: mars 31, 2007, 22:22 »
Självklart bygger även grekisk och indisk religion på äldre föreställningar och inlån utifrån.

Grekisk religion sägs ha sitt ursprung i asien precis som lösa antaganden menar att Hinduismen har. Det finns tolkningsförsök som menar att asarna ska ha sitt ursprung i asien också, kan man då tänka sig att asatron är lika gammal som hinduismen och kanske till och med har samma ursprung? Det konceptet kan jag acceptera då det skulle förklara varför indisk, grekisk och nordisk mytologi har vissa liknande beröringspunkter. Naturligtvis har de det om de har samma ursprungskälla. Detta ger ju många svar men också en ny fråga: var tog asiaterna sina influenser från?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #19 skrivet: april 01, 2007, 08:08 »
Det finns tolkningsförsök som menar att asarna ska ha sitt ursprung i asien också, kan man då tänka sig att asatron är lika gammal som hinduismen och kanske till och med har samma ursprung? Det konceptet kan jag acceptera då det skulle förklara varför indisk, grekisk och nordisk mytologi har vissa liknande beröringspunkter. Naturligtvis har de det om de har samma ursprungskälla. Detta ger ju många svar men också en ny fråga: var tog asiaterna sina influenser från?
När du skriver om tolkningsförsök som menar att asarna kommer från asien, menar du Snorre då?   :)

Jag ser små möjligheter till att datera religioner, men i princip är det väl möjligt att asatron är lika gammal som de vediska föreställningarna. Dock är jag osäker på om de är så gamla i norden, och om man verkligen skall kalla det asatro så långt tillbaka. Indisk religion är ju annorlunda jämfört med fornnordisk i det att det rör sig om en skriftreligion. Skriftspråket kan ju verka konserverande i sig.

Frågan är ju när asatrons föregångare kom hit, och vad som föregick den. Man får förmoda att mesolitikums religion(er) inte är besläktad med asatron (eftersom asatron mycket tydligt är kopplad till jordbruket). Hur såg trattbägarkulturens religion ut? Kom asatrons föregångare hit med stridyxekulturen? Kom den på bronsåldern? Svårt att säga...

/Micke