Författare Ämne: Asatro på bronsåldern?  (läst 26883 gånger)

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #20 skrivet: april 01, 2007, 09:37 »
Likheterna mellan den asiatiska och nordiska teologiska/mytiska symbolvärlden är enastående lika på en hel del punkter, det torde vara uppenbart för den som valt att sätta sig in i de olika systemen.

Det är väl uppenbart att asatron inte funnits i norden lika länge som de vediska religionerna funnits i Indien, spara sarkasmerna tack. Man kan inte kalla det asatro innan asarna kom in i bilden, det är lika uppenbart. Det finns nog ingen asatroende som förnekar att asarna är nykomlingar i den nordiska gudasfären, det framgår ganska tydligt för den uppmärksamme. Ett inträde under bronsålder är inte att utesluta, det finns en del som talar för det om än tyst då källmaterialet under den perioden utmärkes av sin gäckande mystik och talande tystnad. Ett antagande att asar och vaner (med utgångspunkt i att vanerna var före) är inte heller otänkbart utan snarare rentav plausibelt. Man skulle rentav kunna se en religiös gräns mellan götaland och svealand där olika religioner kunnat leva sida vid sida. Detta öppnar upp för eventuellt tidigare inträde även om det konkreta blir mer svårfångat ju längre tillbaka man kommer. Det är ju ett faktum att många olika folk har bosatt sig i det vi idag kallar Sverige och med nya folk kommer nya religioner. Polyteistiska trossystem implementerar måttligt lätt nya gudar även om den lokala traditionen är starkast på det lokala planet även efter implementationen. Vad vi kallar asatro kan alltså mycket väl vara rester av både brons och stenålders kultur blandat med nyare järnåldersinfluenser. Det är vad jag har försökt säga hela tiden.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #21 skrivet: april 01, 2007, 12:47 »
Grekerna hade kanske inte så mycket kontakt med Norden men det hade romarna, åtminstone hade de det med områdena strax söder om Skandinavien. Jag tror många underskattar den enorma påverkan som Rom hade på de germanska samhällen som gränsade till romarriket. T ex så kan man ju i nordtyskt gravmaterial från tiden kring kristi födelse se en kraftig ökning av militära artefakter. Man kan också se en ökning av järnframställning samt omorganiseringar i bebyggelsemönstren vid samma tid som svar på trycket från Rom. Germaner hade också kontakt via handel och genom att vara anställda i romerska armén.
Allt detta måste ju ha inneburit en väldig ideologisk och religiös påverkan som genom det nätverk av kontakter som fanns mellan de germanska folken spred sig norrut. Så asatron kan i mångt och mycket vara en produkt av den krigarideologi som uppstod i kontakterna med det romerska riket.
Man kan ju se att romerska föremål har hög status bland germanerna, så varför kan inte romerska gudar och religiösa föreställningar också haft hög status och snabbt inkorporerats i eller t o m slagit ut äldre föreställningar?

Gandalf skrev:
” Den abrahamitiska religionen har en anfader, det är uppenbart och knappast en gåta för den som tar sig tid att läsa om det. Samma anfader hittar du bakom de egyptiska gudarna som är en avgren av samma religion om än med en liten annorlunda knorr s.a.s.”

Den egyptiska religionen har lånat många drag och gudar från olika håll. Mycket tyder på ett massivt inflytande från folk som tidigare levt i Sahara men som rört sig åt olika håll i och med Saharas uttorkning. Starka influenser till egyptisk religion kom också från söder, från Nubien, samt till en del från Asien. Egyptisk religion i sin tur har skickat impulser till Asien, Sydeuropa och också söderut tillbaka till Nubien. Som sagt dessa religioner kommunicerade hela tiden med varandra och utbytte olika element.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #22 skrivet: april 01, 2007, 12:51 »
Det förekommer många påståenden i denna diskussion och du Gandalf väljer att generalisera genom att hävda att "vetenskapen" tycker si och "forskningen" tycker så. För att diskussionen ska bli fruktsam skulle jag gärna se att ni hänvisar till enskilda forskare istället. "Forskningen" är ingen klubb för inbördes beundran där alla tycker samma sak, snarare tvärtom.  ::)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #23 skrivet: april 01, 2007, 12:57 »
För det första måste jag göra klart att jag varken är ute efter en renhetslära eller en ursprunglig religion, jag är inte ute efter nordisk överlägsenhet eller något liknande.

Något så extremt som "överhöghet" läste jag aldrig in i det du skrev. Men däremot tycker jag mig fortfarande se spår av en slaggs "renlighetsidé" i det du skriver (och då menar jag ifråga om religioners ursprung och inget annat).

Livet som asatroende idag har försvårats av detta eviga jämförande med grekisk mytologi.

Det får jag erkänna att jag inte förstår. Hur då? (Nu kanske detta faller utanför detta ämnes ramar, men du får gärna starta en ny tråd eller svara privat för att utveckla detta.)

Jag utesluter inte influenser men jag vill varna för att dra för snabba slutsatser. Hade nordbor någon bevisad kontakt med greker? Skulle grekernas gudar ha vandrat ända upp i norden genom alla mellanliggande länder utan att smitta av sig på de länder de passerade? Hur skulle påverkningarna ha skett rent praktiskt?

Jag får helt frankt erkänna att detta inte alls är mitt område, men av vad jag förstått så är det inte heller fråga om någon direkt religionsspridning från medelhavsländerna upp till norden utan mellanliggande spår, utan precis tvärt om. Alltså spår av en spridning över hela Europa med succesiva förändringar efter vägen. Av vad jag förstått så tänker man sig alltså en spridning upp till norden via olika förändringar och anpassningar i mellan- och nordeuropa.

Det är klart att en viss mängd heder tas ifrån religionen om man påstår att den bara är ett inlån från en annan kultur, det förringar de troende och deras tro, det kan du väl hålla med om? Gudarna är och förblir desamma ändå men det är ändå förringande.

Det håller jag faktiskt inte med om. Min bild är snarare att människor nästan uteslutande ägnar sig åt att låna, härma och kopiera varandra på olika sätt, och att detta bl.a. görs för att det ligger prestige i det. Rent "nyskapande" existerar nästan inte, eller förekommer i alla fall mycker sällan, och när det gör det tas det oftast emot med skepticism. Jag skulle heller inte vilja använda ordet "bara inlån" i detta fall, utan snarare ordet internalisering, d.v.s. att "ta upp och göra till sitt eget". Det är då inte frågan om ett plagiat utan snarare en slaggs inspirationsprocess.

Men här får du gärna utveckla lite. Vad menar du egentligen att det  är för skillnad om den hypotetiske forna nordbon Brötulf får sig sin gudavärld till livs av mälardalske Grytulf, mot om han får den till sig av Stavros från Karpathos? Skulle Brötulfs tro, eller kultur vara mindre värd bara för att den kom till honom från den grekiska, snarare än den mälardalska övälden? Jag förstår faktiskt inte alls. Menar du att det i asatron skulle ligga en slaggs essens av "nordiskhet" som skulle vara kopplad till dess trovärdighet eller status? Om du menar så, så tror i allafall jag att det är en modern konstruktion och knappast något som skulle gälla för den äldre asatron. Mitt intryck är snarare att för dessa människor var inflytande söderifrån något som signalerade status och prestige.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #24 skrivet: april 01, 2007, 13:04 »
Vad gäller Roms starka påverkan på germanernas samhällen och materiella kultur samt gravseder och ideologi så kan man läsa en populärt hållen översikt i:
Wells, Peter. S: 2004: Teutoburgerskogen -slaget som stoppade Rom.
Förövrigt är boken ett bra exempel på medryckande, spännande populärvetenskap. Den har också en bra litteraturlista som det kan vara väl värt att fördjupa sig i.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #25 skrivet: april 01, 2007, 13:07 »
(Nu kanske detta faller utanför detta ämnes ramar, men du får gärna starta en ny tråd eller svara privat för att utveckla detta.)
Jag svarar gärna privat då detta, som du säger, nog ligger lite utanför ämnet.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #26 skrivet: april 01, 2007, 14:43 »
För att diskussionen ska bli fruktsam skulle jag gärna se att ni hänvisar till enskilda forskare istället. "Forskningen" är ingen klubb för inbördes beundran där alla tycker samma sak
Jag tycker nog att 'forskningsklubben' verkar vara slående överens när det gäller det forna norden.. men jag ska lyda ditt råd och precisera mig bättre :-X
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #27 skrivet: april 03, 2007, 11:11 »
Fysiska kulturkontakter

Jag är ju mycket för att tro att kulturer, trossystem osv spridit sig med folks vandringar, flyttningar i mycket högre utsträckning än  vad vi som "lata" nutidsmänniskor föreställer oss. Tidsaspekten är viktig. Nu förflyttar vi oss MYCKET snabbt. Då kanske det tog år eller årtionden, men man kan komma ganska långt på ett år till fots...

Här hänvisar jag till ett forskningsprojekt, jag är för lat  8) just nu för att referera, jag gör det senare.

« Senast ändrad: april 03, 2007, 11:29 av Gorm »

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #28 skrivet: april 20, 2007, 13:29 »
Det har bott människor i skandinavien i ca 14.000 år, jag vill nog helst se att de kan ha kommit på något själva utan inblandning av andra nationer.

Skulle en liten skara haft en tro i flera tusen år fram till bronsåldern utan att invandrande nya människor påverkade, eller att de från början redan var influerade av en tro som i sin tur var påverkad av en kultur som i sin tur kanske var en anfäderstro och som in sin tur...o.s.v?  ???
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #29 skrivet: april 20, 2007, 17:50 »
Skulle en liten skara haft en tro i flera tusen år fram till bronsåldern utan att invandrande nya människor påverkade

Du är naturligtvis välkommen att [miss]tolka vad jag skriver precis hur du vill men jag betackar mig för lumpna sarkasmer och tänker inte bevärdiga det där med ett bättre svar än detta.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #30 skrivet: april 20, 2007, 23:35 »
Du är naturligtvis välkommen att [miss]tolka vad jag skriver precis hur du vill men jag betackar mig för lumpna sarkasmer och tänker inte bevärdiga det där med ett bättre svar än detta.

Det var inte alls min mening att vara sarkastisk, jag var bara uppriktigt nyfiken på vad du menade.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #31 skrivet: april 21, 2007, 13:29 »
Då ska du få ett bättre svar.

Jag menar inte att influenser inte skulle finnas med i bilden, det faller sig självklart eftersom Scandza knappast var en isolerad plats på något sätt avskärmad från övriga världen. Det är väl snarare väl belagt att många hade kontakt med norden, särskilt under bronsålder, hur det var under stenålder har jag ingen aning om men jag kan nog gott tänka mig att kontakter i form av in och ut flyttningar skedde även då.

Vad jag menar är bara att det är ologiskt att föreställa sig att ett folk som bebott ett område i så pass lång tid, inte skulle ha utvecklat något eget. Det är inte logiskt att tro att allt kommer från externa influenser. De som bosatte sig i skandinavien efter eller under istiden hade med sig influenser från den plats de kom från, med tiden kom nya med nya influenser och man träffade säkert många andra folk som man tog influenser av. Det är ett logiskt resonemang. Det är också logiskt att anta att detta folk, av alla dessa influenser, skapade något eget. Detta egna influerades säkert även fortsättningsvis av andra folk men det var ändå en egen bas att bygga vidare på. Den basen var unik för det här området precis som våra grannars baser var unika för dem även om de liknade varandra vilket inte är så konstigt.

Om man idag skulle ta en grupp människor med färdiga värderingar och religiösa föreställningar och skicka iväg dem till en annan planet där de inte kunde få någon influens så skulle alla deras värderingar smältas ihop till en med tiden. De skulle få nya uppfattningar utifrån deras nya miljö och ta in i sin världsbild allt det nya de upplevde. Denna nya tro skulle vara unik för dem trots att den kanske baseras på ett flertal andra trosuppfattningar. Kan man då säga att deras tro inte är egen? Om de sedan kom tillbaka hit så skulle vi känna igen mycket i deras tro från våra egna religioner och vi skulle kunna göra liknelser med andra kulturer men det blir inte deras egna tro sämre eller mindre egen för. Ungefär så föreställer jag mig att det gick till under Nordens tidigaste befolkade tid. Man skapade något eget av allt man visste eller trodde och detta egna liknade mycket annat men var ändå eget. Uppfattningen jag ofta får när jag hör hur olika religionsvetare eller vetenskapsfolk diskuterar detta är att den nordiska kulturen skulle vara mindre värd eller mindre egen bara för att man kan dra paralleller hit eller dit. Detta argument sätter jag mig emot och säger att vi visst hade något eget som utvecklats här som var unikt för oss även om det går att dra paralleller hit eller dit.

För att fortsätta med liknelserna så är is och vatten samma sak i grunden men is och vatten är inte samma sak. Om man fryser vatten till is så ändras det för alltid, först ändrar det form sedan ändrar det i volym, både när man fryser det och när man tinar det. När isen smält till vatten så har det en annan karaktär än det vatten som en gång var dess utgångspunkt. Det har blivit något eget även om det har sin grund i något annat. Att säga att norden inte har en egen religiös uppfattning under sten och bronsålder är att säga att is och vatten är samma sak och att det ena bara är ett plagiat av det andra.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #32 skrivet: april 21, 2007, 17:41 »
Gandalf skrev:
"Om man fryser vatten till is så ändras det för alltid, först ändrar det form sedan ändrar det i volym, både när man fryser det och när man tinar det. När isen smält till vatten så har det en annan karaktär än det vatten som en gång var dess utgångspunkt."

Jag är ingen fysiker eller kemist så det skulle vara kul att veta hur vattnet har blivit annorlunda, hur det har ändrat karaktär.

Vad gäller religion så är det säkert så att även efter religionskiften så finns det kvar vissa föreställningar från den gamla religionen, frågan är bara hur mycket. Hur mycket av asa-tron blev kvar efter det att kristendomen etablerat sig ordentligt i vårt land?

Sedan har vi ju i och för sig frågan om ifall övergången till asa-tron var en lika genomgripande förändring som kristnandet och hur mycket av tidigare föreställningar som överlevde, och i så fall hur länge.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #33 skrivet: april 21, 2007, 18:21 »
Hur mycket av asa-tron blev kvar efter det att kristendomen etablerat sig ordentligt i vårt land?

Detta har diskuterats ganska nyligen: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1305.0.html

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #34 skrivet: april 21, 2007, 19:36 »
För att fortsätta med liknelserna så är is och vatten samma sak i grunden men is och vatten är inte samma sak. Om man fryser vatten till is så ändras det för alltid, först ändrar det form sedan ändrar det i volym, både när man fryser det och när man tinar det. När isen smält till vatten så har det en annan karaktär än det vatten som en gång var dess utgångspunkt. Det har blivit något eget även om det har sin grund i något annat.

Detta är faktiskt inte sant. Att vatten fryser är en fysikaliskt helt reversibel effekt.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #35 skrivet: april 21, 2007, 19:41 »
Jag är ingen fysiker eller kemist så det skulle vara kul att veta hur vattnet har blivit annorlunda, hur det har ändrat karaktär.

Vattnet som inte är fryst tar upp nya ämnen och påverkas av miljön emedan det frysta vattnet förblir i samma skick och fortsätter att vara oförändrat. Du kanske har hört talas om att man tar upp iskärnor från polerna för att studera klimatförändringar? När man studerar isen måste man göra det i dess frysta form eftersom den smälta isen tappar ämnen som hålls inkapslade av kylan men som försvinner när de värms upp. Ergo ändrar det karaktär.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #36 skrivet: april 21, 2007, 20:23 »
Det inre av en tjock glaciär kanske är bevarande men i kontaktytan med omgivningen tar ju också isar upp ämnen occh partiklar från omgivningen.
Mindre, tunnare isstycken står ju också i kontakt med omgivningen. Finns det porer i isen så tar den upp ämnen den vägen. Porös is är som en svamp som kan suga åt sig gaser och vätskor där sådana finns. Går det en kort tid mellan det att man fryser lite vatten och sedan tinar det så ändrar knappast vattnet karaktär kemiskt.

Dessutom kan det ju vara ganska svårt att jämföra fysikaliska och kemiska förändringar hos vatten med hur religioner interagerar och ersätter varandra.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #37 skrivet: april 21, 2007, 20:28 »
Hur intressant vattens fysiska och kemiska egenskaper än är så har jag svårt att se kopplingen till bronsålderns religion. Återkoppla gärna till den tidigare diskussionen eller fortsätt via PM.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #38 skrivet: april 21, 2007, 21:23 »
Vad jag menar är bara att det är ologiskt att föreställa sig att ett folk som bebott ett område i så pass lång tid, inte skulle ha utvecklat något eget. Det är inte logiskt att tro att allt kommer från externa influenser.

Jag tror jag hajjar ditt resonemang. Rätta mig gärna om jag har fel .
Man kan ju även likna religion med dialekter, de kan skilja sig enormt med endast några mils avstånd. Jag kan nog tänka mig att religion och trosuppfattningar har skiljt sig markant beroende på vart i Norden människan bodde, vid havet, i inlandet, i stora skogar o.s.v. Det kan man ju bara se i folktron, där olika väsen fanns på olika platser beroende på människans miljö och livsvilkor, så borde det nog även ha varit inom religionen. Säkerligen har influenser blandats med den natur som människan vistades i och formats till en tro som genom olika händelser och påverkan skapats till en gemensam och grundläggande trygghet.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #39 skrivet: april 21, 2007, 22:03 »
Anser fortfarande att det inte nog kan understrykas hur mycket germanerna (även de som bodde i Skandinavien) påverkades, religiöst, kulturellt, socialt, av romarriket.

Med stor säkerhet föddes asatron (eller åtminstone många av dess viktigare element) i detta möte. Den var en del av en reaktion på romarrikets mäktiga närvaro där man tog upp ideologiska och religiösa symboler och element och anpassade dem för att hävda sig i detta möte.

Runornas införande, förändringar i de militära strukturerna, förändringar i gravskick, förändringar i bebyggelsemönster, förändringar i maktens utövande, och framväxten av krigareliter är delar i detta mönster.

Sedan har ju förändringarna tagit lite olika tid beroende på lokala omständigheter och hur långt borta från romarrikets gräns man bodde.

Hur stora delar av tidigare religiösa föreställningar som överlevde detta möte och inkorporerades i de nya mönstren kan ju förstås vara svårt att exakt reda ut.
Ju äldre desto bättre.