Författare Ämne: Asatro på bronsåldern?  (läst 26859 gånger)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #40 skrivet: april 21, 2007, 22:13 »
Håller med Krax, bla pga hur den kristna religionen ser ut där jag bor, Orust. Här har det funnits en frikyrka, som varit tillräcklig stor att ha en egen lokal under de senaste 50 åren,hur det var innan vet jag inte, ca 100 meter från Orust ligger Tjörn, med flera olika frikyrkor som är tillräckligt stora att ha egna byggnader/lokaler. Varje kyrka har sin egen variant av kristendom, iofs kanske inte så stor, men ändå såpass stor att dom har en egen samanslutning. Och så har det varit under lång tid, knappst en enhetlig och total samstämmig religion någonsin.. Ska vi tro de äldsta skriftliga källorna så fanns det många olika stammar i Skandinavien, och att alla haft samma religösa tro är kanske inte troligt..
Men när man kan börja prata om asa-tro vet jag inte, gissar att tron förändrades gradvis...

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #41 skrivet: april 21, 2007, 22:58 »
Krax: Just så var det jag menade [jag borde sluta med filosofiska resonemang i akademiska kretsar ;) ]

Piankhy: Det blir ännu svårare om man envisas med att ha ett enkelspårigt tolkningsmönster. Ska man försöka reda ut hur en religion uppstår så kan det ibland underlätta om man inte är riktigt så vetenskaplig i sitt tankesätt. Religion är ju trots allt inte en vetenskap och kan inte alltid så lätt förklaras med vetenskapliga metoder. Det finns ingen formel för religion. Om Romarna nu påverkade dessa element i så stor grad så vore alla folk som Romarna kom i kontakt med påverkade i lika stor grad. Judarna tog aldrig någon notis om Romarnas religion och definitivt inga influenser och då levde de ändå i samma land i många hundra år. Inte heller påverkades Romarna av Judarna i någon särskild utsträckning. Men det kanske är en annan sak?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #42 skrivet: april 22, 2007, 15:12 »
Den judiska överklassen under den romerska tiden var klart romaniserad även om den inte bytte religion. Däremot tog ju romarna senare i allra högsta grad intryck av kristendomen som i sin tur uppstått ur judendomen.

Hur religioner mottas varierar ju också med omständigheterna och med hur den tidigare religionen hos ett folk ser ut. Hos judarna var ju religionen en viktig markör för etnisk sammanhållning på ett sätt som den troligen inte var hos germanerna. Att byta religion var för judarna att uppge hela sin etnicitet, så var det inte för germanerna.


Även under senare tider kan man se att vissa folk tar upp religioner från omgivningen medan andra inte gör det. Under den europeiska kolonialismen under 1800- och tidigare delen av 1900-talet spreds ju kristendomen lätt till vissa folk, medan andra aldrig lät sig omvändas, även om de stark påverkades på andra sätt.

Att romerska kejsare med tiden övergick till kristendomen beror nog till viss del på att kristendomen och kyrkan blev en lämplig samlande ideologi som när de politiska omständigheterna ändrades passade deras maktsträvanden bättre än den tidigare polyteismen. Detta kom ju med tiden att ske även hos germanerna.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #43 skrivet: april 22, 2007, 16:34 »
Dessutom verkar det ju som om religioner med starka, kanoniserande skriftliga dogmer verkar vara svårare att så att säga "bryta igenom" än skriftlösa religioner med svag dogmatik.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #44 skrivet: april 22, 2007, 17:12 »
Den judiska överklassen under den romerska tiden var klart romaniserad även om den inte bytte religion. Däremot tog ju romarna senare i allra högsta grad intryck av kristendomen som i sin tur uppstått ur judendomen.

Där håller jag inte riktigt med. För det första är det en stor skilnad på att anamma en annan kulturs livsstil och att anamma en annan kulturs religion. Judarna i Rom tog vara på de bästa bitarna som gynnade dem mest, precis som judar gjort även senare i andra kulturer. Det är en sorts anpassning men det är inte samma sak som att byta religion. Om nordborna hade antagit Romarnas livsstil så hade liknelsen varit bättre men det finns det inte särskilt många tecken på. Att man hade en krigarelit i norden kan bero på influenser från Rom men det måste inte ha med Rom att göra. Så som världen såg ut på den tiden så vore det konstigare om en krigarelit inte uppstått i norden oavsett Romersk influens. Jag skulle inte heller vilja säga att Romarna tog 'intryck' av kristendomen då jag ser övergången till kristendom i Rom som ett rent maktpolitiskt beslut. Romarna hade försökt få kontroll över det judiska folket oerhört länge utan att lyckas fullt ut, när de i och med Kristus och hans revolt mot den traditionella judendomen fick en chans att vinna över många judar till sig genom att sympatisera med den nya läran. De judar som följde Jesus var öppna för kompromisser då de självmant satt sig upp emot det judiska styret. Romarna såg det och använde det i egna syften. Den kyrka som växte fram öppnade många nya dörrar till maktens korridorer i Rom, det ser jag inte alls som ett religionsskifte utan ett politiskt maktspel. Kristendom har alltid inneburit utökad makt. Om det nu var ett religionsskifte så undrar jag vari maktökningen ligger i ett skifte till asatro då samma gamla gudar fortfarande fanns kvar med samma makt?

Det här är egentligen meningslöst att diskutera eftersom Jesus existens inte är bevisad. En revolution inom det judiska systemet har tagit plats men vi lär nog inte få reda på hur det gick till mer precist, det närmaste vi kommer är väl Masada men vad det egentligen berodde på finns det ju bara partiska judiska versioner av. Romarnas styrka låg i att vara anpassningsbara tills de kunde ta över vilket var precis vad de gjorde i och med konverteringen och sammanslagningen med kyrkan. Religion har dock väldigt lite med saken att göra då det fullt ut handlar om politik.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #45 skrivet: april 22, 2007, 18:44 »
Politik, maktspel och religion följs ofta åt. Makthavare och prästerskap ingår allianser som befrämjar dem båda och från dessa grupper sipprar ofta religionen ned bland vanligt folk där den befästs.


Germanska hövdingar och makthavare såg säkerligen en fördel i att ta till sig romerska maktsymboler inklusive religiösa sådana, med sådana fick de del av den romerska maktglansen. Samtidigt fanns där som sagt en motsättning mot romarna vilket skapade ett intressant samspel mellan accepterande och aversion. En sådan dynamik är en bra grogrund för makt- och krigareliter som tar till sig och omformar kulturella och religiösa föreställningar.

Från början verkar kristendomen inte ha vunnit någon direkt acceptans bland romarna, det var först senare som den kom att knytas till den romerska makten. Därifrån kunde den sedan ta steget att bli en vitt spridd lära även bland vanligt folk.

Vad gäller religiös växelverkan mellan Rom och dess grannar kan man se många exempel på sådana i form av idéer och olika kultelement. Sålunda fanns det bland romarna mithraskulter från öster och isis- och osiriskulter från Egypten. Äldre grekiska religiösa element hade också tidigare tagits upp av romarna. Vissa av dessa kulter och element kom att få större betydelse, andra mindre.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #46 skrivet: april 22, 2007, 19:02 »
Även om ett religiöst skifte skedde bland germanerna till följd av påverkan från och växelverkan med romarriket så utesluter det ju inte att en del element från äldre religioner fanns kvar och inkorporerades i den nya amalgamen. Detta kan ju också ha varit olika i olika delar av germanernas område. Så givetvis måste man ju försöka titta på olika delelement av religionen och försöka utröna vilka av dem som fanns innan och vilka som kom senare.

Här är ju ett problem att de skriftliga källorna som ofta för nordisk del är ganska sena. Men kombinerar man många typer av källmaterial så blir väl åtminstone några av elementen möjliga att tolka och härleda. Bl a har jag sett tolkningen att idén om Oden inspirerats av idén om den romerske kejsaren och att romerska kejsarporträtt på medaljonger och liknande har inspirerat till odenanknuten ikonografi.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #47 skrivet: april 23, 2007, 04:53 »
Jag tycker Kristian Kristiansen på ett förtjänstfullt sätt i sin forskning om bronsålderns religion har visat oss hur materiella varor och därtill symbolspråk från östra Medelhavsområdet och mindre Asien spridit sig till Skandinavien. Kristiansen menar att denna handel påverkade de södra skandinavernas religionsuppfattning. Detta ser vi genom införandet av hjulet, ringarna och spiralerna i konsten på föremål, vilket kan tolkas som soldyrkan. Vidare ser vi att det dubbla gudaparet blir allt vanligare inslag där figurer avbildas. I samband med detta anser då Kristiansen att en krigarelit med mäktiga hövdingar utvecklar sig, skilt från övriga samhället. Detta följer ett kontinentallt mönster där myter som Gilgamesheposet eller Homeros Illiaden och Odysén som har mycket gamla anor blir omtyckta förebilder för krigareliten på såväl kontinenten som i Norden. Det är vid skiftet bronsålder/järnålder som vi enligt Kristiansen kan se att dödsrikets eller underjordens gudar – vilka hade en kompletterande roll mot dagsljusets och fruktbarhetens gudar – får en allt viktigare roll i religion och kult. Det är ur denna som asagudarna, främst då Oden ska ha utvecklat sig. Mannamyten och folkmyten (ytterst då krigareliten), t.ex. myten om göten och götarna följer detta mönster. Sammanslagningen av den vaniska tron med asatron menar jag är en sentida företeelse som först bör ha uppkommit under romersk järnålder eller folkvandringstid.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #48 skrivet: april 23, 2007, 11:02 »
Det är vid skiftet bronsålder/järnålder som vi enligt Kristiansen kan se att dödsrikets eller underjordens gudar – vilka hade en kompletterande roll mot dagsljusets och fruktbarhetens gudar – får en allt viktigare roll i religion och kult. Det är ur denna som asagudarna, främst då Oden ska ha utvecklat sig. Mannamyten och folkmyten (ytterst då krigareliten), t.ex. myten om göten och götarna följer detta mönster.

Intressant, när kan man se odenfiguren som ett inslag i ikonografin? Finns det odenbilder som predaterar de äldsta romerska kejsarbilderna?



Sammanslagningen av den vaniska tron med asatron menar jag är en sentida företeelse som först bör ha uppkommit under romersk järnålder eller folkvandringstid.

Hur mycket vet man egentligen om vanatron? Hur såg den ut, vilka gudar fanns i dess pantheon? Hur belägger man dessa gudars ålder? Kan man verkligen koppla dessa äldre gudar, så som man kanske kan se dem i symbolspråk och ikonografi, till sena skriftliga berättelser som omtalar vanerna?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #49 skrivet: april 23, 2007, 16:22 »
Intressant, när kan man se odenfiguren som ett inslag i ikonografin? Finns det odenbilder som predaterar de äldsta romerska kejsarbilderna?
Hur mycket vet man egentligen om vanatron? Hur såg den ut, vilka gudar fanns i dess pantheon? Hur belägger man dessa gudars ålder? Kan man verkligen koppla dessa äldre gudar, så som man kanske kan se dem i symbolspråk och ikonografi, till sena skriftliga berättelser som omtalar vanerna?

Kristiansen menar nu inte att man i ikonografin kan se att Oden som gud uppträder under förromersk järnålder utan han menar att typen av offernedläggelser och andra saker pekar på att underjordens gudar, där Oden sedan blir den viktigaste, får allt större betydelse samtidigt som krigareliten organiserar sig allt mer, vilket teutonerna som härjade i södra Europa under andra århundradet före Kristus kan vara exempel på. Asatron förutsätter mer eller mindre en organiserad krigarelit. Flera forskare har påpekat just detta och menar att asatron betonar social status och klassindelning av samhället. Olof Sundqvist och Anders Kaliff kom för några år sedan med en skrift om Oden och Mithraskulten. De båda menar att de som dyrkat Oden har tagit starka intryck av den kontinentala Mithraskulten och dess elittänkande. Den vaniska tron riktar sig mer till bönder och boskapsuppfödare. Tore Artelius skrev en mycket intressant avhandling om den yngre järnålderns gravar i Halland. Han kunde konstatera att de riter och religiösa handlingar som de norröna skrifterna anser är vaniska ofta syns i gravskicket där, mycket mer än de som riktar sig till asatron. Min uppfattning är att asatron i mångt och mycket var förbehållen krigararistokratin, inte för kreti och pleti.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #50 skrivet: april 26, 2007, 12:54 »
Man kan i det här sammanhanget även fundera över vilka inslag i den fornnordiska tron såsom den manifesteras i de isländska skrifterna som är specifika just för Island och dess säregna natur. Man kan fundera över om inte berättelser om eldjättar och liknande kan vara ett resultat av iakttagelser av vulkaniska fenomen. Vissa berättelser om stora isar och fimbulvintrar kan kanske också vara påverkade av iakttagelser av jöklar och glaciärer på Island (även om snö och is i och för sig är vanliga också i de övriga nordiska länderna).
Just kombinationen is – eld torde ju ha varit något som i allra högst grad satt fantasin i rörelse hos dåtidens människor.

På grund av bristen på skriftliga källor kan det kanske vara svårt att veta exakt vilka element och berättelser som bara fanns på Island och vilka som också fanns i Skandinavien.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatro på bronsåldern?
« Svar #51 skrivet: april 26, 2012, 21:29 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”