Övrigt > Religionshistoria

Blodsoffer igår och idag

<< < (3/9) > >>

Gandalf:
Okej, först och främst blev jag inte arg. Jag lyder Gorms råd om att inte skriva när man är arg. Däremot ville jag kanske få in lite för mycket på så liten plats som möjligt. Hur som helst..

Psykologins bakgrund är att på ett rationellt sätt förklara att gud inte finns. Psykiatrin kanske har omvärderat på senare tid men det är vad som ligger i grunden för hela den psykiatriska läran. Religionspsykologi är bara en tydlig markering av ovanstående och kan alltså inte ses som tillförlitlig i vetenskapligt syfte. Visst finns det nötter som gör det ena och det andra 'i guds namn' men det anser jag inte ha med religion att göra, snarare med extremism och här kan man bättre använda psykoanalys i sin nuvarande form eftersom något uppenbarligen inte står rätt till, även om en gud skulle beordra mord så har man alltid valet att inte lyda om man tycker att det är fel. Jag tycker inte alls att religion och psykologi har en självklar anknytning förutom just att bevisa att gud inte finns. Psykologin vill påverka religionen men religionen försöker inte på något sätt påverka psykologin. Du säger att "båda rör människan", visst, men med det argumentet kan man också säga att kol och psykologi har en självklar anknytning eftersom de båda rör människor.. så den gubben gick visst  :wink:

Jag sa att du var nära diskriminering och med det menade jag ditt sätt att uttrycka dig oavsett det var medvetet eller inte. Tolkningen ligger som bekant i betraktarens öga. Du får tro på vad du vill, det angår inte mig men var lite försiktig när du nämner religiösa personer i samma mening som psykiskt störda individer.

Hur vet man att den största gåvan är sitt eget liv.. ja, har du några alternativ? Det handlar om vad gåvan betyder för den som ger den, inte hur den tolkas av utomstående. Det finns säkert andra saker som kan ha höga/högre värden men ett liv är inget man åstadkommer i ett nafs. Det är lätt att ta ett liv men inte lika lätt att ge ett. Man får väl också skilja på nu och då, förr kanske det handlade mer om vad man hade råd att ge, för en fattig var kanske en höna en stor gåva emedan en rik kunde offra tio oxar? Idag offrar vi inte djur längre av sanitära och lagliga skäl men vi bestämmer fortfarande över våra egna kroppar och utan blod kan vi inte leva. Du jämförde blodgivare med blodsoffer, så vitt jag vet så offrar man inte blod till blodcentralen men en av principerna finns med i blodgivningen; man ger lite av sitt eget blod för att ge någon annan en chans till liv. Man kanske skulle ta med sig ett äpple till blodcentralen nästa gång istället, mat ger ju också liv.. :lol:

Nej, naturligtvis vet inte jag eller någon annan hur man såg på blod, liv och offer för tusentals år sedan, det finns så vitt jag vet inga källor i det ämnet. Det man kan vara ganska säker på är i alla fall att det rörde sig om storslagna gåvor som dyrbara djur, smycken, vapen och kanske till och med människor. Dessa saker hade stor betydelse i dåtidens samhälle, dagens samhälle är annorlunda men det känns lite malplacerat att offra en laptop eller en AK 5:a även om det troligtvis skulle ha en liknande betydelse i fråga om att offra något dyrbart. Att offra blommor man har hittat ute går inte att jämföra med att offra en bit av sig själv. Att offra ett äpple eller en bukett ger helt enkelt inte samma resultat eftersom det inte är ett offer i egentlig mening, det är snarare en gåva. Man kan heller inte gå efter din jämförelse att ge blod till ICA eftersom de inte har någon nytta av det, det du istället offrar är pengar som du förhoppningsvis stretat dig till på något sätt. Jämförelsen går ändå inte att göra eftersom du vet att du får något av ICA om du ger dem pengar [man kan dock inte vara lika säker när det gäller försäkringsbolag :? ]. När det gäller offer till gudarna kan du inte vara så säker på att få något tillbaka. Ibland får man det, ibland inte. Ett blot är inte bara att ha rätt stämning och ge bort lite prylar, det mesta beror på avsikten bakom blotet och vad man vill få ut av det tillsammans med hur seriös man är och hur man utför det. Skulle du som icke-troende bege dig ut till en offerlund och slakta en oxe så skulle förmodligen denna handling vara fullkomligt bortkastad eftersom det troliga målet skulle vara att 'se om något händer'. Gudar har inga  behov av att bevisa sin existens 'bara för att'.

Jag måste för tydlighetens skull påpeka att jag nu inte uttalar mig som representant för asatron på något sätt och många troende håller säkert inte med mig. Jag förklarar bara hur jag och många av de jag känner ser på saken. Du säger att du verkligen vill förstå, jag svarar att det bästa du kan göra är att medverka i ett blot. Då kanske du får en mer påtaglig uppfattning om vad det rör sig om. Det är väldigt svårt att förklara något för någon som inte tror och är 'övertygad' om sin egen uppfattning. Det bästa är att se med egna ögon och uppleva med egna sinnen. De flesta blotlag skulle säkert ha med dig som betraktare om du ber snällt. Jag skulle kunna rabbla upp blot och efterföljande verkningar men jag tvivlar på att du skulle tro mig eftersom jag inte kan bevisa något. Det är en av de största punkterna där vetenskapen skiljer sig från religionen eftersom väldigt lite i religionen går att bevisa och vetenskap kräver bevis. För dig är det osannolikt att gudar finns, för mig är det osannolikt att de inte gör det. Så länge jag inte tappar min tro och du inte blir troende så kan vi nog bara trampa det vattnet i evigheter.

Kanske bäst att försöka återknyta till ämnet snart...

nina:
Tack för svar! Är det verkligen psykologins roll? Att förklara att Gud inte finns? Det har jag aldrig upplevt. Däremot kan man förklara olika behov med hjälp av psykologin. Det finns fantastiskt intressant litteratur i just religionspsykologi. För mig handlar religionspsykologi om att förstå människans behov av att tro. Inte att plocka av henne den. Varför skulle man vilja det?

Som jag skrev tidigare så var Jung djupt religiös. Och Freud ateist. Men betyder det att de har fel om människors beteenden för det? Jung menade att den sekulariserade människan betalat ett högt pris för att ha lämnat sina instinkter och andlighet. Han menade att tingen avhumaniserat människan och gjort henne omedveten om sin identitet i naturen. "Inga röster talar längre till människorna från stenar och djur, ej heller talar vi till dem och tror att de kan höra", skriver han. Jung menade att trots att människan blivit så rationell så styrs hennes liv ändå av makter som är utanför hennes kontroll. Hennes gudar och demoner har på inget sätt försvunnit, de har bara fått nya namn. De håller henne ständigt i gång, jäktad och rastlös, full av ängslan och nervösa besvär, med ett omottligt behov av sprit, tabletter tobak och mat. Jung hade en idé om en förlust av instinkt, oförmåga att lita till sig själv och de krafter som styr oss... Du har kanske inte läst något om Jung? Ni verkar ändå tycka rätt lika!

Religion handlar om livsåskådning, tillhörighet, kultur mm. Och i detta finns människan med sina sinnen och föreställningar, känslor och beteenden. Visst hör de ihop, Gandlaf! Jag har arbetat på en psykosmottagning och jag har egen erfarenhet av svårt störda individer med starka band till religiösa föreställningar och vanföreställningar. Jag påstår ingenting, jag talar av egen erfarenhet. Lång erfarenhet. Och jag ser även vad gott religionen gör. Människor känner sig sedda och får en plats. Det är inte alls oviktigt. Men jag är nyfiken på själva "sendningen" (från Hávamál - Veiztu hvé sóa (slakta) scal, veztu hvé blóta (blota) scal, veiztu hvé senda (givandet i offerritualen) scal, veiztu hvé bidja (bedja)scal).

Det där med att ens eget liv är den största gåvan förstår jag hur du menar, och min egen frågeställning var lite platt. Det jag menade var nog hur man tänker sig värderingen från gudarnas håll. Hur man kan tänka sig att det yttersta för gudarna är just det man själv håller för dyrast?

Och jag tycker att det är intressant att du förutsätter att jag inte är troende... antagligen beror det på mitt sätt att fråga. MEN... jag är intresserad av människan sätt att skapa föreställningar, för att jag själv skapar föreställningar. Vi kanske har mer gemensamt än du tror! Jag försöker ställa mig själv utanför oavsett vilken hållning jag har själv till religion. Och förresten offrar vi visst djur (julgris) vid återkommande blot, men den ligger inpackad i plast, som du skrev. Inte krossad och utspridd över en helig lund.

Jag tror att det är ett bra råd du ger mig, att vara med själv. Tro det eller ej, men jag är sedan länge trollbunden av offerlundar, som är mitt forskningsområde, och vet också att ännu har vi inget belägg för någon offrad oxe, men jag hajjar vad du menar. Det är nyorienteringen av asatron och dess riter som jag inte kan särskilt mycket om...och inte hur det EGENTLIGEN var förr heller ska jag säga.

Leif:

--- Citat från: "Gandalf" ---nu har vi lagar som förbjuder amatörslakt och alla regler runt slakten tar bort det 'lilla extra' man vill åstadkomma vid ett blot.
--- Slut citat ---


Mja... "Amatörslakt" är väl egentligen inte förbjudet, de viktigaste regelerna är att man skall veta vad man gör så att djuret avlivas på ett sätt så att det inte lider (låter paradoxalt, jag vet). Vilket tex innebär att det skall bedövas innan man sticker det och låter blodet rinna. Sedan finns det en massa praktiska aspekter, hur skall inälvor mm deponeras/destrueras, hur gott är det med nyslaktade muskler som inte hunnit omvandlas till ätbart kött (tar några dagar till veckor beroende på temperatur). Etc Etc. Så av rent praktiska skäl (inkl alla de upprörda känslor det kan förutsättas väcka hos gemene man som bara sett djurblod som blodpudding, tarmar som korvskinn och kött uppstyckat i tråg i en kyldisk) förstår jag att ni väljer bort detta. Å andra sidan skulle det vara en baggis att i praktiken använda sig av mindre offerdjur, så som kaniner eller höns....
Detta var bara en reflektion utifrån min egen självhushållarhorisont där jag som amatörslaktare sätter bultpistolen i huvudet på ett dussin får/lamm varje år och där jag under innevarande år slaktat 30-40 kaniner....

Heimdahl:
Jag dristar mig till att bli lite religionspsykologisk utan att ta bort det gudomliga.

Gandalf skrev:
”…det känns lite malplacerat att offra en laptop eller en AK 5:a även om det troligtvis skulle ha en liknande betydelse…”

I det här uttalandet tror jag det döljer sig något som är viktigt att komma åt om man vill förstå många nypaganers tro.
Eftersom dessa nya trossystem ofta (mer eller mindre) önskar rekonstruera äldre trossystem utifrån så objektiva (ibland rent vetenskapliga) riktlinjer som möjligt, men tro samtidigt är något som i hög grad bygger på känslor så uppstår här en konflikt. Det ”känns” fel att offra en laptop även om detta förmodligen skulle vara ett bra sätt att rekonstruera en ”ursprunglig” utövarens känsla inför offret. Frågan är då vad det är som känns fel.
Personligen tror jag att en del av svaret på detta (om vi bortser från rent personliga skäl som vi aldrig kan komma åt) är att nypagana religioner främst har sin grund i romantiken, och därmed kan sägas ha en romantisk ambition. Med detta menar jag inte att nedvärdera nypagana religioner på något sätt. Alla religioner har ju uppstått i olika idé- och tankesystem, oavsett eventuella inblandningar från möjliga gudomligheter. I den romantiska föreställningen kan det bl.a. ligga tankar på en lång och djup historisk tradition och föreställningar om en kult som traderats på samma sätt mycket länge.
Sålunda så kan en del av det känslomässiga ”fel” som uppstår i offrandet av en laptop bero på att det känns för modernt och vardagligt, och gör det svårare att förknippa med en äldre tradition. Religionsutövandet är i en romantikers ögon kanske mer förknippat med suggestiva känslor som förundran eller bävan, knappast vardagliga känslor som för vissa kanske är sättet att förnimma det gudomliga.
Om jag själv inte vore så sekulariserad så skulle jag nog vara religiös på det romantiska sättet. Eller kanske det är det sekulariserade sättet att vara religiös på?

Heimdahl:
Äch, korkade jag…
Nu glömde jag själva poängen vilken var att motivera blodsoffer i vissa nypagana samanhang. Slutsatsen av mitt ovanstående resonemang är alltså att blodsoffer ur denna synvinkel känns rätt (och blir logiskt) då det bidrar till att skapa en känsla av en åldrigt traderad kult vilket i sin tur bidrar till suggestion och möjligen gudskontakt.

Navigering

[0] Meddelandeindex

[#] Nästa sida

[*] Föregående sida