Övrigt > Religionshistoria

Blodsoffer igår och idag

<< < (4/9) > >>

nina:
Jamen det var ju ett tänkvärt svar! Jag undrar dock, då jag inte har haft tid att läsa allt om blot, hur man vet/antar/gissar/skapar idéer sjäv runt blodsoffret. Jag tänker också att man är ute efter en exakthet, men hur lyckas man med detta? Jag tänker att källorna ska granskas kritiskt och funderar både på mottagare av berättelser och författare demsamma. Men man kanske inte ska göra det. Är det en fascination av rinnande blod, med tanke på (alltså idag) att det är relativt tabubelagt? Att det blir spännande? Blod i mat är en sak (min tyske kusin dog nästan på fläcken efter att han ätit en hel portion blodpudding, och verkligen gillat det, men blev helt grönblek när sanningen uppdagades. Och då har de ändå blodkorv i Tyskland), men just i en ceremoni som utgår från subjektet och dess tankar om det hela. Visst, det är nog som du säger, Heimdahl, att så nära kan man nog inte komma, men när man kollektivt utför en rit bör man kunna försvara den, särskilt om man är djupt troende. Varför tänker man sig att gudarna skulle gilla det? Det står även i Gamla Testamentet att fettet runt inälvorna lämpar sig bäst för offer då Herren tycker mycket om doften av det på brännaltaret. Och vem vittnar om bloten? Som gör att man upprepar något liknande? Tolkningar igen? Hur länge har Asatroende sysslat med detta, hur lång är deras tradition? Även under 1700-1800-talen, eller "nyss"?

Gandalf:
Nina:
Jag sa att det var psykologins ursprungliga syfte, inte det nuvarande syftet.

"förstå människans behov av att tro"
Precis, varför skulle man behöva förstå ett sådant 'behov' om man inte förutsatte att det var imaginärt? Vem har sagt att en tro är en utfyllnad av ett behov överhuvudtaget? Jag har inget behov av att tro, jag klarar mig lika bra utan tron men den gamla tvistenöten kvarstår; skapar människan gud eller skapade gud människan? Finns den ena utan den andra? Är det viktigt vad man kallar 'gud'? Som jag ser det så klarar sig gudarna bra utan mig och jag utan dem men om vi kan interagera så kan vi ha ett utbyte av varandra som båda parter tjänar på. Det betyder inte att jag har ett behov av att tro på dem precis som jag inte har ett absolut behov av att äta bananer. Ett behov är något man inte klarar sig utan, exempelvis har människan behov av syre och vatten, och den som inte klarar sig utan sin gud har andra problem än religiöst betingade.

"Människor känner sig sedda och får en plats"
Det låter som om du talar om kristendom eller liknande här.
Asatron söker man sig inte till för att bli sedd eller för att få en plats. De flesta sedningar håller sig för sig själva eller samlas i små grupper och det lilla fåtal som sökt upp seden stannar oftast inte särskilt länge i den, kanske för att den inte erbjuder den gemenskap som de kanske väntat sig? Många med mig har inte sökt upp tron, den har kommit själv och har funnits där från början. I mitt fall handlar det inte direkt om en 'tro' utan om en övertygelse om något som inte kan betvivlas. Jag känner inget som helst behov av att bli sedd och en plats har jag redan oavsett jag är religiös eller ej. Människor som söker sig till religioner bär oftast på en inre saknad av uppmärksamhet, en inre tomhet som måste fyllas av ett syfte instiftat av en oemotsäglig kraft som erbjuder färdiga dogmer att efterfölja. Man kan lika gärna gå med i en förening eller en klubb då dessa ger samma utrymme för att bli sedd. Dessa människor ser jag inte som religiösa i det avseendet att de är övertygade om gudens närvaro och inflytande. Dessa människor är ensamma och känner sig oftast övergivna och söker därför gemenskap. Den sortens gemenskap kan vi nog inte erbjuda inom seden eftersom det av de flesta ses som en svaghet att inte kunna stå på egna ben. Asatron förespråkar inte svaghet utan styrka, både intern och extern. Har man det inte inom sig så lär man inte hitta det i seden. För att förstå seden måste man vara uppmärksam och villig att lära, hos oss är det ingen som säger vad du ska eller inte ska utan allt är upp till dig och du får själv ta konsekvensen av dina egna handlingar. Vi erbjuder inga församlingar där man blir en i mängden med ett gemensamt syfte och en gemensam plats i tillvaron.

Angående sändningen så kan/vill jag inte hjälpa dig. Den kunskapen är inte gratis.

"Hur man kan tänka sig att det yttersta för gudarna är just det man själv håller för dyrast"
Svaret på denna fråga är lätt och det förvånar mig att du frågar. Det är vad gåvan/offret innebär för givaren som räknas, inte vad den betyder för mottagaren. En gåva ger man för att visa uppskattning, det säger sig självt att man ger bort något man anser representera/motsvara denna uppskattning. Det är naturligtvis skilnad på ett päron och en safir. Ett offer är en annan sak, det handlar inte om en gåva utan just ett offer. Ett offer kan vara en uppoffring eller ett materiellt ting. Låt mig ta ett exempel:

1. Du går till kvartershökarn och inhandlar ett äpple för fem spänn som du sedan använder som offer för att få något åter. Detta kommer inte att lyckas eftersom du bara har offrat en femma av din femsiffriga inkomst. Det är inget offer eftersom det inte betyder något för dig. Det finns fler äpplen i affären och du har råd att köpa flera kilo äpplen. 'Offret' kommer troligtvis att mottagas med hån och en läxa om att du har handlat fel och att du inte bör göra det igen.

2. Du har förlorat ditt jobb och står på bar backe, fogden är och synar ditt hus och din partner har tagit ut skilsmässa. Det finns inga utsikter för att få ett nytt jobb, du har ingen a-kassa och socialen tänker inte bistå med någon ekonomisk hjälp, du har ingen att låna av och du har inte råd att köpa mat. Det enda du har kvar är ett äpple som nu är din enda ägodel samt din enda födokälla. Offrar du det äpplet så har du offrat något stort och betydelsefullt. Det är likväl bara ett äpple men utan det äpplet har du ingenting. Du kommer troligtvis att belönas för din stora uppoffring.

Alltså; vad du offrar är oväsentligt, det är vad offret innebär för dig som har betydelse. Exemplet ovan är extremt och osannolikt men jag har gjort det målande för att ta fram vikten i offret. Gudarna har ingen nytta av ett äpple men de ser att du har gjort ett betydelsefullt offer för att få deras uppmärksamhet. Bättre än så kan jag nog inte förklara offrets betydelse. Jag vill även passa på att påpeka att blodsoffer är oerhört sällsynta. Det egna blodet har dock ett högt värde eftersom du inte kan leva utan det. Även i de mytologiska texterna kan du lätt se blodets betydelse. Sen får man vara lite lyhörd när man offrar eftersom olika gudomligheter är olika inställda till olika offer samt att olika ändamål kräver olika handling. Offrar du för framgång och berömmelse kanske du inte ska offra en massa frukt och offrar du för kärlek ska du kanske inte offra vapen osv.

Angående "nyorienteringen av asatron" så finns det forum på nätet om det om du vill veta mer men av respekt för Gorm ska jag inte göra reklam för det här :roll:

Heimdahl:
Jag tycker att en laptop vore ett olämpligt val eftersom jag inte tror att någon gudomlig makt skulle ha någon som helst nytta av en sådan. Med tanke på vad jag skrivit om offer ovan så vore det ett bra val om man var beroende av den på något sätt vilket skulle göra uppoffringen av en sådan värd något annat än enbart ekonomi. Sen kan jag delvis hålla med om det du säger om romantikens roll, jag skulle anse det vara ett dåligt val eftersom jag inte ser mina gudar som användande högteknologiska medel som skapats av människor. Odin har sitt Hlidskjalf, vad ska han med datorer till? Men som sagt, offrets värde ligger inte i objektet så jag får väl kanske retirera på den punkten :wink:

Angående blodets roll i blotet:
Det finns inte så mycket att förstå. Blod = liv punkt.
Det handlar inte om fascination för rinnande blod eller att skapa relationer till forna tiders seder och bruk. Låt mig påminna om att asatrons alla gudomligheter inte är odödliga. I det avseendet är blod en bra gåva/offer eftersom de behöver blod precis som vi. Jag har sagt att det finns vissa som använder köpt blod för att skapa stämning men nota bene, jag säger vissa grupper, inte allmängiltigt för alla asatroende. Jag skulle aldrig köpa blod för att använda det i en rit eller en offerceremoni eftersom det för mig skulle sakna betydelse. De gånger jag själv har använt mitt eget blod så handlar det inte om ett par droppar utan ganska stora mängder, annars är det ju inget offer. Samma principer kvarstår för offrets betydelse och det enda som har med blod att göra är att det är livsnödvändigt för oss plus att det inte är lätt att få tag i, man kan inte göra det särskilt ofta eftersom man inte mår bra av det. Vill man ha något stort så måste man vara villig att offra något likvärdigt för att visa att man verkligen menar det. Se det som en affärsuppgörelse där man köpslår om en vara och dess pris. Jag vill ha X och erbjuder Y. Tycker säljaren att Y är ett tillräckligt bra pris så får jag X, är Y otillräckligt så får jag inte X. Vad är det som är så komplicerat?

Jag tvivlar starkt på att blodsoffer med eget blod förekom i forna tider, det är troligtvis en nyskapelse men vi har idag inte samma förutsättningar för offer som de hade förr och seden måste förnyas om den inte ska dö ut. Jag har ingen som helst föresats att leva upp till mina förfäders traditioner bl.a. för att jag inte har en aning om hur de gjorde eller hur de tänkte eftersom källorna inte förmedlar denna information. Det vore dumt att ens försöka ta upp traditioner som inte brukats på tusen år och därför har förträngts ur vår sinnevärld. Jag måste se till vad jag har som har stort värde och det jag, och många med mig, anser ha det största värdet är vårt eget blod. Det är dock ytterst sällan ett sådant offer är av nöden. Vi går inte omkring och skvätter blod omkring oss hur som helst. Själv har jag gjort det två gånger på ca 20 år, de flesta andra jag känner som använt eget blod har gjort den en gång under sin livstid och kommer troligtvis inte att göra det igen precis som jag.

nina:
Gandalf!

Du får ursäkta frågorna, men jag kan faktiskt ingenting om din värld, inte mer än det jag läser om den. Det brukar ju heta att det inte finns några dumma frågor, men det finns det tydligen... Jag har läst en del och ser att det finns en hel del skrivet om mytologin(av kristna, men inget egentligen av "hedningar", vilket gör att man undrar vilket syfte de hade med dessa berättelser), men ytterst lite om ritualerna. Därför blir jag ju nyfiken på hur ni skapar ritualer. Ritualer är ju upprepade handlingar som utförs i enlighet med socialt föreskrivna och vedertagna mönster för att man överhuvudtaget ska kunna tala om en ritual. Dina sista rader ("Jag tvivlar starkt på att blodsoffer med eget blod förekom i forna tider, det är troligtvis en nyskapelse men vi har idag inte samma förutsättningar för offer som de hade förr och seden måste förnyas om den inte ska dö ut. Jag har ingen som helst föresats att leva upp till mina förfäders traditioner bl.a. för att jag inte har en aning om hur de gjorde eller hur de tänkte eftersom källorna inte förmedlar denna information. Det vore dumt att ens försöka ta upp traditioner som inte brukats på tusen år och därför har förträngts ur vår sinnevärld"), som är riktade till Heimdahl, känns väldigt trovärdiga. Det känns som ett svar som är... fullt begripligt. Men jag undrar hur man utbildas i läran och vad överenskommelsen/ritualerna bygger på?

Myterna går inte alltid hand i hand med ritualer och tvärtom. Titta bara på julen! På mytologin runt Jesus kontra hur vi firar honom, om vi nu gör det. Julgran, tomte, skinka. Visst, man kan dra paralleller mellan det mesta, men om man tittar på den mytologiska delen (om ca 1000 år) skulle man kanske kunna koppla ihop den med samhällets materiella kultur man då återfinner, men hur skulle man kunna koppla ihop ritualen vi har idag med myten? Det är oerhört svårt och även viktigt att betänka i tolkningen vi gör runt forntiden.

Jag vill ändå påpeka att mina ord inte varit riktade till dig personligen då det gällt generaliseringar.

Jag förstår även att detta är ingenting du nyligen hoppat på. Men jag undrar ändå över något som är lite motsägelsefullt i det du skriver:
"Som jag ser det så klarar sig gudarna bra utan mig och jag utan dem men om vi kan interagera så kan vi ha ett utbyte av varandra som båda parter tjänar på". Hur tjänar då gudarna på människornas gåvor, och om du klarar dig utan dem vad tjänar det då till? Hur ser båda parters vinst ut om de inte behöver dem?

Gunnar Creutz:
Detta var intressant Gandalf! Du tar upp en del saker som jag inte stött på så tydligt inom den nutida Seden förut, men som jag känner väl till från Kristendomen. Offrets värde i relation till inkomst är något som Kristus tar upp i evangelierna. Om detta budskap även finns i Hávamál eller andra Edda-skrifter känner jag dock inte till på rak arm. Likaså är offrandet av sitt eget blod den mest centrala delen i Kristendomen, skillnaden är dock den att det är Kristus som gör offret där. Även här kan jag inte komma på någon motsvarighet i Eddorna. Men om jag inte missminner mig var väl riksantikvarien och mystikern Johan Bure (1568-1652) känd för att dra paralleller mellan Kristi offer på korset och Odens offer i trädet (Rúnatali, Hávamál 138 ff), så sådana kopplingar kan säkert hittas.
 
Likaså är det intressant att läsa vad jag ser som ditt avståndstagande från blotlag och samfund när du skriver "Vi erbjuder inga församlingar". Det påminner om vissa tankar inom Samfälligheten för Nordisk Sed, vilka jag dock ser som orsaken till att Samfälligheten för en så anonym tillvaro.

Hälsningar
Gunnar

Gandalf:
Nej då Nina, det finns inga dumma frågor... jo, några finns det men inte många :roll: Det finns dock frågor man får ideligen och som man kanske själv anser vara självklara. Ibland glömmer man att det som är uppenbart för mig inte är lika uppenbart för andra.

"hur man utbildas i läran"
Ja, här måste jag nog bli lite luddig och otydlig igen tyvärr.
Jag kan bara tala för mig själv men jag lär mig genom kontemplering och experiment. Jag vill ogärna dra in ordet 'meditation' i det här men jag hittar ingen bättre beskrivning just nu. För det första så bör man läsa så mycket man kommer över för att skaffa en helhetsbild, sen måste man försöka läsa bakom de kristna influenserna. Som du säger så är de flesta källorna nedtecknade av kristna vilket kan orsaka problem i texttolkningar. Att läsa och lära sig läsa mellan raderna och att sedan kontemplera över det man tror sig ha förstått för att sedan pröva det i praktiken är nog det bästa tips jag kan ge. Sen har vi ju det mer obscyra tillvägagångssättet att få kunskap genom visioner och teckentydning vilket av utomstående säkert ses som otroligt långsökt och obegripligt och säkert kan avskriva trovärdigheten hos tvivlare men som är ett bra sätt att ta sig förbi de världsliga hindren för att nå de djupare planen i vårt medvetande. Den genomgående principen, om man kan uttrycka sig så, är att lära sig förstå och att använda de små grå till att se förbi alla inlärda hinder som man fått med sig genom att växa upp i ett kristet samhälle. Komunikationen kräver uppmärksamhet och det finns inga genvägar. Som sagt, otydligt och luddigt men jag kan inte säga det bättre.

Ritualerna bygger på respekt. Egentligen spelar det inte så stor roll hur en ritual genomförs rent praktiskt, det teoretiska har långt större värde. De råd jag kan ge är att vara uppriktig och visa en gedigen respekt, verkligen mena vad man gör och främst; själv förstå varför man gör det. Det säger sig självt att man inte får lämna något utrymme för tvivel eftersom det stör balansen och syftet. Man kan inte utföra en ritual bara för att se om det fungerar utan att vara övertygad om att det man gör utförs med bästa avsikt. Man får vara tålmodig och öppen för det man blir tilldelad och man måste minnas att det man vill ha inte alltid är det man bör ha. Vill du ha en specifik sak så ska du inte vänta dig att få den, det du får är oftare en fingervisning om hur du bäst går till väga för att skaffa det eller en möjlighet att erhålla det du söker. Det är denna detalj som gör all slags occultism och magi så obegriplig för många. Man kan inte säga 'hokus pokus ge mig en gås' och sen har man ett fjäderfä framför sig omgivet av en rökpuff. Man kan däremot inom kort få ett erbjudande av någon som vill bli av med en gås [extremt exempel igen]. Vill någon nu dra paraleller till kristendomen och dra upp det gamla vanliga om att 'gud hjälper den som hjälper sig själv' så varsågod.

"Hur tjänar då gudarna på människornas gåvor, och om du klarar dig utan dem vad tjänar det då till?"
Tja, man klarar sig utan pengar och kläder också men de kan vara bra att ha. Vill man vara lite filosofisk så skulle man kunna säga att det är tron på guden som ger den kraft. Den försvinner inte utan den men den blir starkare av den. Till skilnad från religioner som kristendom och islam så lägger sig inte gudarna i människornas liv särskilt ofta, de har inget behov av att kontrollera oss och ge oss regler att leva efter. De finns där vare sig vi vill eller inte och vi finns vare sig de vill eller inte. I den kristna världsbilden är inte människan nödvändig men i asatron bygger helheten på att alla beståndsdelar finns till hands och alla fyller sitt syfte i den stora bilden. Utan en beståndsdel rasar kosmos samman och tas över av kaos vilket tillintetgör alltihop så att det får börja om från början. Kristendomen rasar inte utan människan, där är människans tid begränsad och vad som händer efter harmageddon sägs det inget om. I asatron börjar livet om på nytt igen efter ragnarök med något annorlunda roller. Utbytet som finns är väl att vi kan få ut något av att uppskatta gudarna genom att öka vår status i jordelivet, en tillfälligt ynnest. De får ut av det att de blir starkare genom våra offer och kan hålla bättre ordning på kosmos. Jag vet inte hur jag ska kunna uttrycka det annorlunda.. Vi är här nu så varför inte försöka krama ut så mycket vi kan av vår tid här? Vem vet, det kanske lönar sig i efterlivet?


Gunnar:
Jag har personligen valt att ta avstånd från blotlag och samfund men det beror bara på att jag inte är särskilt social av mig och vantrivs i stora samlingar. Blotlagen fyller sitt syfte liksom samfunden men de kan inte liknas med de kyrkliga församlingarna. Angående paraleller till kristendomen så kan jag inte annat än hålla med. Det finns många likheter och frågan är hur pass påverkade Snorre och Co. var när de gjorde sina nedteckningar egentligen. Jag tycker mig ana att en hel del har smugit sig in från kristna föreställningar och jag tycker mig även se vissa försök att påskina att det är kristendomen som ligger bakom mytologien. Man får ju inte glömma att det under den tid allt detta skrevs ned pågick en omfattande brytning mellan två religioner. Det är intressant att så många vill dra likhetstecken mellan asatron och kristendomen när det knappast är en hemlighet att kristendomen är sprungen ur en tidigare religion, ändå används kristendomen som nå'n slags 'mall'.. det tycker jag är både intressant och underhållande. Vill man så kan man nog hitta likheter i det mesta men betyder det att det ena är sprunget ur det andra?

Navigering

[0] Meddelandeindex

[#] Nästa sida

[*] Föregående sida