Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 431118 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #720 skrivet: oktober 22, 2013, 10:27 »
Men du förstår ju inte själva poängen. Så länge det finns en pågående debatt så finns all anledning att låta frågan vara öppen, eftersom det ser ut som den är det så gör jag det. Inte ens de nämnda forskarna har ju kunskap nog att nå en avgörande slutsats, så att ifrågasätta mina kunskaper i detaljstudier är inte relevant.

Så du menar att så länge det finns minsta debatt så är en fråga helt öppen?

När det gäller svärdsknappen så håller de ju alla med varandra, så ingen debatt där. När det gäller det pyramidformade fragmentet så visst, där är det väl motiverat att hålla det öppet mellan en svärdsknapp och ett beslag.

Bra att du nämner parallellerna, vilka är dom och på vilket sätt jämförs dom?

Tja, du kan ju kolla upp föremålen själv, Ljungkvist listar ju dem väldigt tydligt. De finns i Historiskas databas. Den svåraste att hitta bild på verkar vara själva blecket från Västhögen. Men det handlar alltså om ett bleck med celler för cloisonne som genom sin form går att identifiera som del av en svärdsknapp av samma typ som de som han nämner.

Arrhenius exempel är också mycket talande, man kan förstå hans tolkning då han inte hade tillgång till hela det material som senare forskare hade.

Birgit Arrhenius är en kvinna.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #721 skrivet: oktober 22, 2013, 10:53 »
Himlinghöj är flera hundra år äldre. B är Geat/Göt och inget annat. Hans far var Skifling vilka är omdiskuterade. Storleken på hans hög vet vi inget om annat än att en av Sveriges största högar anlades  Götaland ungefär när B dog i Skalunda.

Det diskuterades ju om ätter/begravningsritualer. Och vad jag kommer ihåg är någon av de anglosaxiska ättartavlorna relaterade till danska kungar, inklusive Oden. Därav kommentaren. Var inte Scyld Odens son? Vi har ett antal namn före Scyld, t ex Heremod, Hwala osv. De tidiga hövdingarna kan vara de som ligger vid Himlingöje (Humlungarnas ätt, föregångare till Scyldingar). I sagan är det ju ett avbrott mellan Heremod (Lotter?) och Scyld.

Att B betraktades som Göt behöver väl inte betyda att han begravdes i Götaland?? Kom han inte som sjuåring till Hrethel? Halvgöt är väl bättre beteckning om hans mor nu var Göt och far någonting annat.

Var han som Bodvar Bjarke i tjänst hos Rolf K så kan han ha dött i Danmark, eller hur? Lika sannolikt som att han dog i Skalunda. Dessutom, Bodvar B var norrman  ;)

Är det inte dags att sätta spaden i Skalunda hög snart?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #722 skrivet: oktober 22, 2013, 11:08 »
Citera
Spekulation/HypotesVad skiljer GU från exempelvis Uppåkra runt år 600? På båda ställena sitter ”kungar” med mycket hög status och välstånd.  Båda kan bygga monumentala konstruktioner (gravar), bara den ena gör det.  Var kanske ett tänkt släktskap med Frej (som lades i hög enligt sagan) en utgångspunkt för denna tradition? Götiska (Gaut/Oden) och danska ledande ätter ansåg sig härstamma från Oden och begravdes enligt en annan tradition? Beowulf var bara halvgöt hans morbror kung Hygelak var helgöt. Beowulfs pappa var Sveon. Skalunda är samtida med Beowulfs död och den enda högen av samma format som dem i GU. De gamla Odinistiska götiska ätterna beivrade inte denna tradition varför vi saknar kungshögar i centrala VG (och Skåne)?
Man kanske borde kolla närmare under vad som idag betraktas som naturkullar. Kunde man bygga nordens största/högsta gravhög på en lokal slätt (Norge), så skulle något liknande i en mer kullig slätt smälta in i terrängen. Skåne/Danmark kanske har dessa storhögar om man bara söker och lär sig hitta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #723 skrivet: oktober 22, 2013, 11:21 »
Citera
De ledande ätterna var noga med sin härledning till gudarna. Tror detta är en möjlig utgångspunkt för ett resonemang kring hur de ville bygga upp sin legitimitet. Vi ser hur de byggde sina hem inspirerade från mytologin med namn som Gudhem, Alvhem, Nifelhem, Jotunheim osv. Deras begravningsformer kan ha varit ett ytterligare led i sina manifestationer av gudomlig härstamning. Detta vore i så fall helt i linje med beteende i motsvarande miljöer från Kina till Sydamerika i förhistorisk tid.
De uppräknade namnen är tillsammans med namn på "-inge" inget annat än släkt- eller klanbenämningar, d v s alla i en region visste var släkten hade sitt säte, eller klanens ledare bodde. Sedan räknade alla som ansåg sig tillhöra släkten/klanen sitt ursprung till nämnda ort.

Går du ut i den Skånska landsbygden och frågar den äldsta generationen om vad de känner beträffande namntypen ovan (även -inge/-ing), så skulle förvånansvärt många beskriva det som ovan. Det är så gammalt att det blivit "genetiskt" betingat.

Namnen i sig har inget med mytologi att göra. Däremot skapades med tiden en mytologi kring namnen i takt med att släkten/klanen spreds runt regionerna och t o m inom Norden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #724 skrivet: oktober 22, 2013, 11:23 »
Är det inte dags att sätta spaden i Skalunda hög snart?

Man har gjort någon mindre undersökning utan att gå in i själva röset för att försöka datera högen. Kol på den naturliga marknivån daterades till 700-tal har jag för mig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #725 skrivet: oktober 22, 2013, 11:32 »
Så du menar att så länge det finns minsta debatt så är en fråga helt öppen?

När det gäller svärdsknappen så håller de ju alla med varandra, så ingen debatt där. När det gäller det pyramidformade fragmentet så visst, där är det väl motiverat att hålla det öppet mellan en svärdsknapp och ett beslag.

Tja, du kan ju kolla upp föremålen själv, Ljungkvist listar ju dem väldigt tydligt. De finns i Historiskas databas. Den svåraste att hitta bild på verkar vara själva blecket från Västhögen. Men det handlar alltså om ett bleck med celler för cloisonne som genom sin form går att identifiera som del av en svärdsknapp av samma typ som de som han nämner.

Birgit Arrhenius är en kvinna.


Jag menar att man får värdera hur man använder tolkningen. Finns det en debatt, borde det kanske finnas en, är tolkningen väl beskriven osv. Som sagt, jag har beskrivit att det inte rådde enighet vilket var poängen i det hela.




Bilderna har jag sett, jag var ute efter resonemanget.




Jaha, det ändrar ju ingenting i sak.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #726 skrivet: oktober 22, 2013, 11:42 »
Man kanske borde kolla närmare under vad som idag betraktas som naturkullar. Kunde man bygga nordens största/högsta gravhög på en lokal slätt (Norge), så skulle något liknande i en mer kullig slätt smälta in i terrängen. Skåne/Danmark kanske har dessa storhögar om man bara söker och lär sig hitta.

Lista på storhögar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_storh%C3%B6gar

Vilken av dessa är bevisligen den äldsta?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #727 skrivet: oktober 22, 2013, 11:48 »
Man har gjort någon mindre undersökning utan att gå in i själva röset för att försöka datera högen. Kol på den naturliga marknivån daterades till 700-tal har jag för mig.

Så en helt vetenskaplig tolkning är att högen uppfördes tidigast på 700-talet?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #728 skrivet: oktober 22, 2013, 12:06 »
Det diskuterades ju om ätter/begravningsritualer. Och vad jag kommer ihåg är någon av de anglosaxiska ättartavlorna relaterade till danska kungar, inklusive Oden. Därav kommentaren. Var inte Scyld Odens son? Vi har ett antal namn före Scyld, t ex Heremod, Hwala osv. De tidiga hövdingarna kan vara de som ligger vid Himlingöje (Humlungarnas ätt, föregångare till Scyldingar). I sagan är det ju ett avbrott mellan Heremod (Lotter?) och Scyld.

Att B betraktades som Göt behöver väl inte betyda att han begravdes i Götaland?? Kom han inte som sjuåring till Hrethel? Halvgöt är väl bättre beteckning om hans mor nu var Göt och far någonting annat.

Var han som Bodvar Bjarke i tjänst hos Rolf K så kan han ha dött i Danmark, eller hur? Lika sannolikt som att han dog i Skalunda. Dessutom, Bodvar B var norrman  ;)

Är det inte dags att sätta spaden i Skalunda hög snart?

Dateringen är C14 och hamnar ungefär på 600 e kr (det är ju en kurva med mest sannolikhet I mitten..). Himlinghöij är spännande och skiljer sig från sin nära omgivning. Har läst flera som tror på nyanlända från Skandinaviska halvön. Gaut/Göten är ju ett av Odens huvudnamn och Gapt/Gaut beskrivs i Jordanes som Goternas stamfader. I en annan källa är Bodvar från Götaland:). Vet inte var B är begravd men det verkar ha varit i hemlandet med nära omkring sig. Sen är ju B inte från Götarnas kungliga huvudgren utan från Vädermarksborna/Havsgötarna. Dessa torde bott bredvid Götarna fast vid västerhavet. Lägg märke till att B kallas Alvherre och Alf-Walda som betyder "Älvahärens ledare"! I sagorna hittar vi Alvernas kungaätt med Alf som var son till Ulf som var son till Sjöfare..

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #729 skrivet: oktober 22, 2013, 12:06 »
Återgår vi till innehållet i de storhögar som grävts ut tyder väl fynden närmast på traditionellt manliga gravar. Att de kallas kungshögar är av hävd och utifrån ortens koppling till svear och sveakungen är väl sannolikheten av vi ser rester av begravda kungar, eller möjligen släktingar.

Att de gamla sveakungarnas namn återkommer som kandidater till dessa högar är väl tämligen allmänmänskligt. Fö vore det intressant att pröva sannolikhet för namn kontra hög.

Östhögen har fått olika tidsepoker från början 500-talet till mitten och Västhögen från mitten av 500-talet till tidiga 600 talet. Västhögens kön okänt i osteologisk mening men fynden av yppersta högreståndskarraktär, manligt. och Östhögen, två individer. En yngling eller kvinna och en kvinna men med manliga attribut av yppersta kvalitet. Vi har alltså ett tidsspann som sträcker sig från tidigt 500 tal till tidigt 600 tal, dock är de olika tidstolkningarna vad jag förstått ett med tidigt 500 tal till mitten av 500 talet och ett annat från mitten av 500 talet till början av 600 talet. En rimlig förklaring är två följande generationer. Dessa monumentala strukturerna brukar tillskrivas en förändring i makt, ett behov av manifestera makt. Något skedde alltså under tidigt 500 tal till senast slutet av 500 talet. Ett skifte eller behov av stärka. Vad vet vi om detta? Skilfingarna? Den förste skall ha varit Agne som vart hängd (odinsoffer?) och intressant nog skall han ha efterträtts av sina söner Erik och Alrik som skall ha slagit ihjäl varandra som unga (!) Innan någon får tuppjuck så tror jag inte på Ynglingatal som en objektiv historiekälla men dock har vi detta mytologiska alster som torde ha haft förankring 900 talets kulturella medvetande. Kungarnas död är intressanta då de ofta dör en död utanför slaget men ofta som framgångsrika krigare. Ett sidospår men intressant. Kan den eventuella ynglingen vara en konkret efterlämning till den som stod som förebild till Erik, eller Alrik eller båda?
Erik

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #730 skrivet: oktober 22, 2013, 12:21 »
Dateringen är C14 och hamnar ungefär på 600 e kr (det är ju en kurva med mest sannolikhet I mitten..). Himlinghöij är spännande och skiljer sig från sin nära omgivning. Har läst flera som tror på nyanlända från Skandinaviska halvön. Gaut/Göten är ju ett av Odens huvudnamn och Gapt/Gaut beskrivs i Jordanes som Goternas stamfader. I en annan källa är Bodvar från Götaland:). Vet inte var B är begravd men det verkar ha varit i hemlandet med nära omkring sig. Sen är ju B inte från Götarnas kungliga huvudgren utan från Vädermarksborna/Havsgötarna. Dessa torde bott bredvid Götarna fast vid västerhavet. Lägg märke till att B kallas Alvherre och Alf-Walda som betyder "Älvahärens ledare"! I sagorna hittar vi Alvernas kungaätt med Alf som var son till Ulf som var son till Sjöfare..

Var hittar man kurvan?

Att Danerna vid Himlingöje kanske var goter från början är kanske inte omöjligt, om nu Humlungar kan jämställas med Amelunger.

Beowulf=Alfhere är långsökt, utifrån texten. Dessutom, var inte även Hugleik Vädergaut?

Annan källa till Bodvar i Götaland mottages gärna. Hans bror Tore var ju kung i Götaland, men även han norrman till börden.

Åter till ämnet...
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #731 skrivet: oktober 22, 2013, 14:08 »
Var hittar man kurvan?

Att Danerna vid Himlingöje kanske var goter från början är kanske inte omöjligt, om nu Humlungar kan jämställas med Amelunger.

Beowulf=Alfhere är långsökt, utifrån texten. Dessutom, var inte även Hugleik Vädergaut?

Annan källa till Bodvar i Götaland mottages gärna. Hans bror Tore var ju kung i Götaland, men även han norrman till börden.

Åter till ämnet...


------------------------------------------------------
Alf-walda, wk. adj. & m. noun, ruler of elves (epithet for Beowulf ); 1316 (usu. emended to alwalda - see n.1316 (bilingual edition) & n.1316 (semi-diplomatic edition); see also Tripp, Taylor) [alf unattested form for ælf in OE, though it would be the expected Anglian form (see Peters, for proto-Northumbrian reconstructed *alfi); alf occurs in ME, e.g. La3amon's Brut, 19268: 'þis þe alfe him 3eaf' (Cott. Otho C.xiii)].


Ælf-here, m. -ja., kinsman of Wígláf; gs. -es, 2605. (Woolf (1937) argues that this may be Beowulf's given name (with 'Beowulf' as a sort of nickname), see also Collinder) [ælf- 'elf'; here 'army' > MnE. name Oliver; see further under OE. entry ylfe]

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #732 skrivet: oktober 22, 2013, 14:19 »
Spekulation..
Hykelak är "Helgöt" och tillhör den ursprungliga kungaätten i sagan. Först när H och hans son är döda blir B aktuell som härskare. B har inte rätt till tronen i rakt nedstigande led. Alfhere, Alvahärens härskare, B, är I början kung endast over Havsgötarna (Alverna?), vid Göta Älv. När H med son dött tar B´s Alvska kungaätt över även I Götaland. Alverna levde kvar som egen grupp under lång tid och kallas för Alver i de mer mytologiska delarna av sagorna och Älvagrimmar i kungasagorna. Tror C14 för Skalunda kan återfinnas på nätet, kanske FMIS

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #735 skrivet: oktober 22, 2013, 16:02 »
Citera
Lista på storhögar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_storh%C3%B6gar

Vilken av dessa är bevisligen den äldsta?
Det saknas väl en hel del i listan! Tillkommer följande:

Ångermanland (skrivs Västernorrland, men det är fel)
Holm (finns ett par större, hela komplexet är på väg att erodera bort)
Frånö (2 st)
Härnösand 4 (7) st (bortgrävda)
Ullånger (1-2 misstänkta)

Medelpad
Nolby (3 st)
Maj
Högom 4 st

Hälsingland
Flera, t ex http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6gs_socken,_H%C3%A4lsingland

Övrigt
Anundshög är väl en i ett komplex där någon ytterligare ligger i paritét med genomsnittet av Upplands.
flera av listade för Uppland, och kanske andra, är ensamliggande, till skillnad från t ex ovan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #736 skrivet: oktober 22, 2013, 16:08 »
Ja, vi har ju ett minst sagt omdiskuterat benmaterial i Gamla Uppsala högar. Det saknas tydliga könsmarkörer i gravgåvorna och benmaterialet tyder på minst en kvinna. Den sk ynglingen verkar ju mest vara en ansträngd önskan att kunna knyta Snorres dikt till platsen. Att man över huvud taget säger yngling beror ju på att förpubertala män har en benkonstitution som påminner om vuxna kvinnor. Det är beklämmande att man i Sverige som anses vara ett föregångsland när det gäller jämställdhetsfrågor inte ens vågar leka med tanken att en högreståndskvinna kan begravas med vapen. Det luktar unk.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #737 skrivet: oktober 22, 2013, 16:16 »
Citera
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #729 skrivet: Idag kl. 12:06 »
Återgår vi till innehållet i de storhögar som grävts ut tyder väl fynden närmast på traditionellt manliga gravar. Att de kallas kungshögar är av hävd och utifrån ortens koppling till svear och sveakungen är väl sannolikheten av vi ser rester av begravda kungar, eller möjligen släktingar.

Nu är det ju så att när de första fornrannsakningarna gjordes i Gamla uppsala så framkom ju inga
speciella namn på högarna. Kungshögar och Aun,Egil mm är ju senare påhitt.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #738 skrivet: oktober 22, 2013, 16:25 »
Ja, vi har ju ett minst sagt omdiskuterat benmaterial i Gamla Uppsala högar. Det saknas tydliga könsmarkörer i gravgåvorna och benmaterialet tyder på minst en kvinna. Den sk ynglingen verkar ju mest vara en ansträngd önskan att kunna knyta Snorres dikt till platsen. Att man över huvud taget säger yngling beror ju på att förpubertala män har en benkonstitution som påminner om vuxna kvinnor. Det är beklämmande att man i Sverige som anses vara ett föregångsland när det gäller jämställdhetsfrågor inte ens vågar leka med tanken att en högreståndskvinna kan begravas med vapen. Det luktar unk.

Jag förstår inte. Nyss anklagades forskarna för att de spekulerade, de skall minsann enbart ägna sig åt strikt vetenskap skriks det på forumet.

Nu vill du att forskare skall "leka med tankar"?





Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #739 skrivet: oktober 22, 2013, 16:39 »
Nja, med av hävd är att stora högar gärna har koplatts till kungar, Blot-Svens hög, Andundshög osv. Hur gammalt detta är har jag ingen aning om men att det i skrift och folkligt har kallats kungshögar är väl inte speciellt kontroversiellt. Det jag själv spekulerade i om det idag med utgång från källäge och forskning möjligen skulle kunna koppla till namn och sagor.....lite som du själv efterlyser, leka med tanken.
Erik