Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 416352 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #700 skrivet: oktober 21, 2013, 20:43 »
Det är det pyramidformiga beslaget som belyser dilemmat. Det ansåg vissa vara en svärdsknapp och andra inte. Den första är väl möjligen så fragmentarisk att den är svår att resonera, Ljungkvist säger att det inte går att göra vettiga jämförelser. (Kan man ens säkert säga att det är en svärdsknapp, oaktat vad etablissemanget sagt?)

Tja, fragmentariska föremål är fragmentariska föremål. Vissa är mer svåridentifierade än andra. Detta kan ju på inget sätt vara kontroversiellt. Men visst, du behöver inte tro på vad någon av experterna säger.

Jag tror tvärtemot dig att de föreställningar man har när man börjar studera något påverkar sättet att studera och inte minst sättet att tolka. Jag tycker det vore oerhört märkligt annars...

Kanske det, men här handlar det om att identifiera föremål genom att jämföra dem med mer kompletta paralleller. Hur mycket kan "föreställningar" påverka? Mängden föremål av de här typerna är inte större än att man känner till dem alla, både "manliga" och "kvinnliga".

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #701 skrivet: oktober 21, 2013, 21:07 »
Adils, visst är det så - men kan vi ha det så?

Om det nu användes muntligt, hur långt bakåt i tiden skall vi anse att namnet Svitjod användes? 1000 år? 5000 år? 10.000 år? Olika människor skulle ju då, beroende på sin historiska grundsyn, hävda olika lång tid som "troligt" - och då är vi inne på religion, alltså tro och personlig övertygelse.

Fakta är fakta, skriftligt vet vi under vilken tid namnet användes.

Thomas

Vi vet alltså att Svitjod/Sweonland användes i en rad skrifter som skrev om Sveariket under högmedeltiden. Sen vet vi att här fanns hundratusentals böcker och bokrullar, varav enbart en brökdels brökdel har överlevt fram till vår tid.

Att sen försöka begränsa ordets användning och begreppets utbredning till perioden 1000-1300 - och definera detta som "vetskap" - blir rena rena pseudo-vetenskapen. Här bygger du sära modeller på små och bristfälliga ytor.

När begreppet 'Svitjod' och namnet 'Sweonland" sogar går igen i olika skrifter från 800-talet så finns det ingen orsak att anta annat än att såväl namnet som kulturen och folkgruppen faktisk existerade långt därinnan.

Sen kan man inte dra konklusioner om maksimal-värden - för Svitjods värkliga ålder - på ett minimum av vetande. Det material du bygger på är mycket futtigt  och den "sanning" du här åberopar lider alltså av en logisk brist. Att Svitjod existerat i (enbart) "300 år" är mao. inget annat än en ny "tro" - som även den kan vara mycket villseledande.

Ser han inte det?  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #702 skrivet: oktober 21, 2013, 21:18 »
AndreasE, för mig är det en självklarhet att gravar skall könsbestämmas. Kan man inte könsbestämma gravarna skall graven presenteras med "kön okänt" - och gravgåvorna skall beskrivas. Då kan läsaren själv bilda sig en uppfattning om kön - och är då medveten om att det är en tro - inte fakta.

De utgrävda storhögar du nämner ligger alla i Mälardalen. Mälardalen är inte Mellansverige, det är en östlig del av mellansverige. Det är just det jag påpekar, i de resterande delarna av Mellansverige finns inga utgrävda storhögar, alltså - referensmaterial saknas, vi kan inte jämföra. Det gör i princip storhögsgravfynden i Mälardalen meningslösa eftersom de bara kan jämföras med varandra.

Säg att en storhög grävs ut i Värmland och dess fynd är välbevarade och 10 gånger mer omfattande än Sutton Hoo graven och att en sten med namnet Beowulf finns med i graven - och så jämför vi detta med gravfynden från Mälardalen. Blir Mälardalen en "fattig avkrok" då?

Utopi naturligtvis - men utan  material att jämföra med blir fynd ganska meningslösa, hur unika de än är.

Du anser alltså att storhögar inte skall kämföras med varandra ens när det gäller man eller kvinna i graven? En storhög är alltså att jämföra rakt av med vilken annan grav som helst?!

Det låter märkligt... Tidigare har du skrivit, om jag minns rätt, att storhögar är så unika att de måste jämföras med varandra, inte med andra gravformer, men jag kanske minns fel. Oavsett vilket, storhögars innehåll kan bara jämföras med andra storhögars innehåll om vi skall kunna förstå gravtypen och dess betydelse i det dåtida samhället.

Visst har kvinnor pärlor med sig i andra gravtyper - men du kan alltså svära på din arkeologära att kvinnor som begravs i storhögar också alltid har pärlor med sig?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #703 skrivet: oktober 21, 2013, 21:51 »
AndreasE, för mig är det en självklarhet att gravar skall könsbestämmas. Kan man inte könsbestämma gravarna skall graven presenteras med "kön okänt" - och gravgåvorna skall beskrivas. Då kan läsaren själv bilda sig en uppfattning om kön - och är då medveten om att det är en tro - inte fakta.

Det blir ju nästan parodiskt. Så vi ska beskriva gravens innehåll ("i graven hittade vi två svärd, tre sköldar, en skramasax, en stor bältessölja och en hjälm. Tyvärr var benen hårt brända så könet på den begravda är okänt") men borde inte få komma med en tolkning? Dessutom tar din modell inte alls med i beräkningen att en osteologisk könsbedömning på inget sätt är säker - de är inte fakta. Om man börjar behandla osteologi som ända sättet att bedöma kön - ja då vet vi inte könet på någon individ i någon grav i Sverige. Vilket i och för sig på ett sätt nästan är sant - utan DNA-analys så går det inte att säga säkert vilket kön en individ i en grav tillhörde. Sen kan man ju dessutom problematisera hela könsbegreppet. Fanns det verkligen kvinnor och män på järnåldern?

Det gör i princip storhögsgravfynden i Mälardalen meningslösa eftersom de bara kan jämföras med varandra.

Eh, nej de blir de inte. Visst skulle det vara jätteintressant med mer material att jämföra med. Men de är verkligen inte meningslösa. Och självklart kan man jämföra dem med andra gravar som inte har en storhög som överbyggnad.

Säg att en storhög grävs ut i Värmland och dess fynd är välbevarade och 10 gånger mer omfattande än Sutton Hoo graven och att en sten med namnet Beowulf finns med i graven - och så jämför vi detta med gravfynden från Mälardalen. Blir Mälardalen en "fattig avkrok" då?

Eh, vad? Har det här någonting med saken att göra?

Du anser alltså att storhögar inte skall kämföras med varandra ens när det gäller man eller kvinna i graven? En storhög är alltså att jämföra rakt av med vilken annan grav som helst?!

Igen, vad försöker du säga? Har jag sagt att man inte ska jämföra storhögar? Eller vad menar du att jag har sagt? Gav jag inte precis en lista på fynd i storhögar? Antyder inte det att jag är öppen för att jämföra storhögar?

Och ja, självklart man man jämföra storhögar med andra sorters gravar. Jämförelser är ingenting som bara går att göra mellan likadana lämningar. Samma material kan jämföras med olika material, beroende på vad det är man vill undersöka. Självklart så är det relevant att jämföra storhögar med andra sorters högstatusgravar som tex båtgravar, kammargravar och stensättningar. Bara det faktum att vi ser storhögar som en "kategori" gravar betyder ju att vi har jämfört den med andra gravar och klassificerat den på olika sätt - storlek, form, konstruktionsmetoder, fyndmaterial osv i relation till alla andra sorters gravar.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #704 skrivet: oktober 21, 2013, 21:51 »
Det låter märkligt... Tidigare har du skrivit, om jag minns rätt, att storhögar är så unika att de måste jämföras med varandra, inte med andra gravformer, men jag kanske minns fel. Oavsett vilket, storhögars innehåll kan bara jämföras med andra storhögars innehåll om vi skall kunna förstå gravtypen och dess betydelse i det dåtida samhället.

Det har jag inget minne av att ha sagt, så det vill jag nog att du ska leta upp och citera ifall jag verkligen sagt det. Låter inte som någonting jag har sagt.

Håller verkligen inte med om att storhögar bara kan jämföras med andra storhögar. Låter som en bra metod att göra dem helt kontextlösa. För att förstå dess roll i samhället så måste de förstås jämföras med de andra sorters av gravar som anlades, både enkla och rika, små och stora.

Visst har kvinnor pärlor med sig i andra gravtyper - men du kan alltså svära på din arkeologära att kvinnor som begravs i storhögar också alltid har pärlor med sig?

För några timmar sedan skrev jag:

Detta betyder dock inte att det saknas rika kvinnogravar. Även kvinnor har fått imponerande begravningar, men de förefaller dock inte ha begravts under stora högar, alternativt så har kvinnor av hög status begravts i stora högar utan några personliga föremål.

Personligen finner jag detta osannolikt.

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #705 skrivet: oktober 21, 2013, 22:13 »

Hej

Vill bara påpeka att Osebergsskeppet är (till större delen) en kvinnograv dessutom vida överlägsen andra (manliga) gravhögar i Skandinavien, högen var tydligen 40m i diameter o 6,5 meter hög den är visserligen inte
svensk men det begreppet existerade inte under den aktuella tiden så den räknas ändå den lär inte varit den enda.
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #706 skrivet: oktober 21, 2013, 22:20 »
Osebergsgraven är jätteintressant, och som du säger så har den tolkats som en kvinnograv. Tyvärr så är den plundrad, så benen är endast delvis bevarade och inte in situ i skeppet.

Nu tillhör dock Osebergsgraven en lite annorlunda gravtradition än storhögarna i Mälardalen. Den är dessutom en 200-275 år yngre.


Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #707 skrivet: oktober 21, 2013, 22:36 »
Det enda som skiljer är väl egentligen obränt ,bränt det kulturella glappet i tid är inte så stort då det är en hednisk begravning. Det germanska samhället under järnålder har en märklig egenskap. Det är i stort sett samma kultur ,språk o seder som genomsyrar hela kulturområdet (med lokala o stammvariationer) ex. när brakteatrarna dyker upp så sprids de överallt. Runorna likaså i stort sett utan tidsglapp. Det är därför jag tar Osebergsgraven som exempel. Jag tycker det är märkligt men det kan vara språket som gjorde det möjligt (ung som med engelskan idag).  :)
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #708 skrivet: oktober 21, 2013, 23:02 »
Tja, fragmentariska föremål är fragmentariska föremål. Vissa är mer svåridentifierade än andra. Detta kan ju på inget sätt vara kontroversiellt. Men visst, du behöver inte tro på vad någon av experterna säger.

Kanske det, men här handlar det om att identifiera föremål genom att jämföra dem med mer kompletta paralleller. Hur mycket kan "föreställningar" påverka? Mängden föremål av de här typerna är inte större än att man känner till dem alla, både "manliga" och "kvinnliga".


Hur ska jag veta utifrån vad experterna tolkar det som en svärdsknapp när de säger att den är så skadad att jämförande studier är omöjliga?  Är det inte så att vi ska ha en chans att granska även experternas tolkning? Din formulering antyder inte bara att du tror på den utan också att jag borde göra det.  Är det så du tycker?






Tydligen en hel del eftersom forskarna i nämnd källa sägs korrigera varandra med kompletterande fakta. Vissa av dom hade helt enkelt inte jämfört med hela referensmaterialet, an någon anledning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #709 skrivet: oktober 21, 2013, 23:07 »
Om man vidgar blicken så är kvinnor i stor högar inte ovanligt, inte ens kvinnor med vapen. I Ukraina och vid nedre Volga är det vanligt, i vissa områden är förhållandet man-kvinna 1-1.  Förvisso är dom från en annan region och något äldre, men dom visar klart att våra normer för kvinnligt och manligt inte är några naturligare. Det kan inte heller sägas vara otänkbart att de skandinaviska traditionerna har influenser från detta område.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #710 skrivet: oktober 21, 2013, 23:15 »
Det enda som skiljer är väl egentligen obränt ,bränt det kulturella glappet i tid är inte så stort då det är en hednisk begravning. Det germanska samhället under järnålder har en märklig egenskap. Det är i stort sett samma kultur ,språk o seder som genomsyrar hela kulturområdet (med lokala o stammvariationer) ex. när brakteatrarna dyker upp så sprids de överallt. Runorna likaså i stort sett utan tidsglapp. Det är därför jag tar Osebergsgraven som exempel. Jag tycker det är märkligt men det kan vara språket som gjorde det möjligt (ung som med engelskan idag).  :)

Då är nog Sutton Hoo mer lik med obränt lik i båt (GU brandgrav utan båt)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #711 skrivet: oktober 21, 2013, 23:19 »
Nja, visst är den skandinaviska kultursfären på många sätt enhetlig, men det finns definitivt regionala särdrag i allt från byggnader, mode, gravtraditioner, bebyggelsstruktur osv. 830-talets Vestfold är inte det sena 500-talets och 600-talets Mälardalen. Men visst är det intressant att jämföra hur eliten har valt att manifestera sig i olika delar av Skandinavien.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #712 skrivet: oktober 21, 2013, 23:29 »
Spekulation/HypotesVad skiljer GU från exempelvis Uppåkra runt år 600? På båda ställena sitter ”kungar” med mycket hög status och välstånd.  Båda kan bygga monumentala konstruktioner (gravar), bara den ena gör det.  Var kanske ett tänkt släktskap med Frej (som lades i hög enligt sagan) en utgångspunkt för denna tradition? Götiska (Gaut/Oden) och danska ledande ätter ansåg sig härstamma från Oden och begravdes enligt en annan tradition? Beowulf var bara halvgöt hans morbror kung Hygelak var helgöt. Beowulfs pappa var Sveon. Skalunda är samtida med Beowulfs död och den enda högen av samma format som dem i GU. De gamla Odinistiska götiska ätterna beivrade inte denna tradition varför vi saknar kungshögar i centrala VG (och Skåne)?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #713 skrivet: oktober 21, 2013, 23:35 »
Hur ska jag veta utifrån vad experterna tolkar det som en svärdsknapp när de säger att den är så skadad att jämförande studier är omöjliga?  Är det inte så att vi ska ha en chans att granska även experternas tolkning? Din formulering antyder inte bara att du tror på den utan också att jag borde göra det.  Är det så du tycker?

Hur mycket kan du om yngre järnålderns föremålstypologier? Jag skulle gissa att du kan betydligt mindre än alla tre nämnda forskare. Dessutom säger inte Ljungkvist att jämförande studier är omöjliga, han säger att

Citera
Fragmentet är så pass skadat att det är svårt att para ihop med något av de intakta exemplen. ... Skandinaviska paralleller är SHM 7295 från Vallstenarum i Vallstenarum sn på Gotland, med nära paralleller i Vendel XII, samt grav 53 vid Skrävsta i Botkyrka sn, daterad till tidig vendeltid.

Att "para ihop" antyder att man hittar en exakt eller mycket lik parallell. Det är alltså svårt. Däremot så finns det flera paralleller till själva typen av svärdsknappar. Det uttrycks ingen tveksamhet om föremålets identitet.

Tydligen en hel del eftersom forskarna i nämnd källa sägs korrigera varandra med kompletterande fakta. Vissa av dom hade helt enkelt inte jämfört med hela referensmaterialet, an någon anledning.

Det är betydligt enklare att få en helhetsbild av det kända materialet idag är tex på 60-talet då Arrhenius gjorde sina studier. Dessutom är det nog så när det gäller det pyramidformade fragmentet att det skulle kunna vara en svärdsknapp, men Ljungkvist anser att Bruce-Mitfords förslag är bättre. Jag tror inte att Sutton Hoo ens var publicerat på 60-talet.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #714 skrivet: oktober 21, 2013, 23:40 »
Spekulation/HypotesVad skiljer GU från exempelvis Uppåkra runt år 600? På båda ställena sitter ”kungar” med mycket hög status och välstånd.  Båda kan bygga monumentala konstruktioner (gravar), bara den ena gör det. 

Enligt vad jag kommer ihåg från "Danmarks oldtider" så slutade man anlägga rika gravar i Danmark någon gång under folkvandringstid, eller i alla fall rika gravar som vi kan identifiera. Varför vet vi inte. De återkommer under vikingatid. Vad jag förstår så finns det tex bara en grav i Danmark med ett svärd av "vendeltyp".

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #715 skrivet: oktober 21, 2013, 23:52 »
De ledande ätterna var noga med sin härledning till gudarna. Tror detta är en möjlig utgångspunkt för ett resonemang kring hur de ville bygga upp sin legitimitet. Vi ser hur de byggde sina hem inspirerade från mytologin med namn som Gudhem, Alvhem, Nifelhem, Jotunheim osv. Deras begravningsformer kan ha varit ett ytterligare led i sina manifestationer av gudomlig härstamning. Detta vore i så fall helt i linje med beteende i motsvarande miljöer från Kina till Sydamerika i förhistorisk tid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #716 skrivet: oktober 22, 2013, 00:01 »
Hur mycket kan du om yngre järnålderns föremålstypologier? Jag skulle gissa att du kan betydligt mindre än alla tre nämnda forskare. Dessutom säger inte Ljungkvist att jämförande studier är omöjliga, han säger att

Att "para ihop" antyder att man hittar en exakt eller mycket lik parallell. Det är alltså svårt. Däremot så finns det flera paralleller till själva typen av svärdsknappar. Det uttrycks ingen tveksamhet om föremålets identitet.

Det är betydligt enklare att få en helhetsbild av det kända materialet idag är tex på 60-talet då Arrhenius gjorde sina studier. Dessutom är det nog så när det gäller det pyramidformade fragmentet att det skulle kunna vara en svärdsknapp, men Ljungkvist anser att Bruce-Mitfords förslag är bättre. Jag tror inte att Sutton Hoo ens var publicerat på 60-talet.




Men du förstår ju inte själva poängen. Så länge det finns en pågående debatt så finns all anledning att låta frågan vara öppen, eftersom det ser ut som den är det så gör jag det. Inte ens de nämnda forskarna har ju kunskap nog att nå en avgörande slutsats, så att ifrågasätta mina kunskaper i detaljstudier är inte relevant.




Bra att du nämner parallellerna, vilka är dom och på vilket sätt jämförs dom?


Arrhenius exempel är också mycket talande, man kan förstå hans tolkning då han inte hade tillgång till hela det material som senare forskare hade. Inte desto mindre, för 50 år sedan hade du litat på hans expertis medans jag hade reserverat mig.  Du hade dragit slutsatsen svärdsknapp - vapen - man och det hade utan tvivel påverkat ditt fortsatta arbete.




Dessutom kan andra forskare i detta inte ens skylla på att materialet inte fanns tillgängligt...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gnisten

  • Medlem
  • Antal inlägg: 57
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #717 skrivet: oktober 22, 2013, 00:41 »
Har sett at dette funnet er omtalt her i tråden siden mai 2011.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2465846/Swedish-archaeologists-unearth-mysterious-rows-wooden-pillars-stretching-1km-long-near-pre-Viking-burial-site.html

Er dette helt ferske oppslaget i overensstemmelse med svenske arkelogers syn på saken?

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #718 skrivet: oktober 22, 2013, 09:19 »
Spekulation/HypotesVad skiljer GU från exempelvis Uppåkra runt år 600? På båda ställena sitter ”kungar” med mycket hög status och välstånd.  Båda kan bygga monumentala konstruktioner (gravar), bara den ena gör det.  Var kanske ett tänkt släktskap med Frej (som lades i hög enligt sagan) en utgångspunkt för denna tradition? Götiska (Gaut/Oden) och danska ledande ätter ansåg sig härstamma från Oden och begravdes enligt en annan tradition? Beowulf var bara halvgöt hans morbror kung Hygelak var helgöt. Beowulfs pappa var Sveon. Skalunda är samtida med Beowulfs död och den enda högen av samma format som dem i GU. De gamla Odinistiska götiska ätterna beivrade inte denna tradition varför vi saknar kungshögar i centrala VG (och Skåne)?

Fråga: varifrån kommer uppgiften om att Egctheow var svensk? Dessutom, det står inte uttalat att B begravdes just i en storhög, bara i en hög. En sådan här typ av grav skulle det kunna ha varit:

http://kulturarvsdata.se/raa/fmi/html/10106800060002

B är i själva verket gravlagd på Själland  ;)

Får det inte att går ihop i övrigt: Frej brändes inte, således borde hans ättlingar inte ha bränts, oavsett hög eller inte. "Dana"-hövdingarna vid Himlingöje på Själland brändes inte utan lades i hög direkt. Ungefär som beskrivs om Dan av Snorre. Ett visst danskt undantag är en av högarna vid Lejre, där hövdingen bränts. Komplicerat.

Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #719 skrivet: oktober 22, 2013, 10:13 »
Himlinghöj är flera hundra år äldre. B är Geat/Göt och inget annat. Hans far var Skifling vilka är omdiskuterade. Storleken på hans hög vet vi inget om annat än att en av Sveriges största högar anlades  Götaland ungefär när B dog i Skalunda.