Författare Ämne: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)  (läst 39464 gånger)

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #60 skrivet: mars 25, 2007, 15:42 »
Förtydligande:
Sigrid S och Olof T träffades 997 i Kongahälla. Hon var änka, och det blir alltså 3 år senare Sigrids son gör slut på Olof T. :P


Hej Savon,
Ja och då blir alltså Olof Skötkonung styvson till Sven tveskägg. Som verkar vara den som drar igång affären, tycker Snorre alltså. Helt oavsett vsar nog detta på vilken relation som råder mellan styvfader och styvson. Lutar nog åt överherre och skattkonung.
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #61 skrivet: mars 25, 2007, 15:57 »
Hej Martin.
Jag tror att vi idag kan säga att VG-krigare under långa tider deltagit i strider på kontinenten. Utrustningarna från Finnestorp är i princip identiska med Östgotiskt eller Sassanidiskt kavalleri. Det är med stor sannolikhet så att personer från VG deltagit på Östgoternas sida under stridigheter.
Vi har här att röra oss med nedläggelser av material frånca: 350 - 550 e.Kr vilket nog gör att snabba tolkningar utifrån en del av utstyret kan vara vanskligt, när det gäller vapen och vapenutstyr verkar mode ha varit en viktig faktor, åtminstone för vikingatid då verkar ialla fall vapen spegla ursprungsets status och kontaktyta. Att några av herrarna i alla fall ligger i Larva bäsingar kan man nog gissa men var itiden under dessa två hundra år är kanske svårare att gissa.

Det finns gissningar utifrån vanligt till kan ha hänt att götar skulle deltagit i händelser på kontinenten, fast några klara fakta att så är fallet saknas i regel. Detta blir då givetvis ett problem ur vetenskaplig synvinkel. Det vi har med lite mer substans, är väl prokopius utsaga att "heruler" skulle tagit sig upp till Norden och att Jordanes eller snarare Cassiodores anger att Hrodulf skall ha lämnat Norden för Theoderic och att det finns ostrogothae i Norden i de västra delarna.

Citat från: Innstein
Soldater som kanske varit borta under 10 år och stridit med kristna Goter eller kristna romare torde i viss utsträckning övergått till kristendomen. Väl hemma kan deras nya tro kanske ha falnat i sin glöd. Kanske gjorde denna typ av återvändare försök att påbörja en kristnandeprocess lång före 800 talet? Skall vi hitta bevis för kristendom i VG under FVT så skall vi nog söka gravformer som kan knytas till den form av kristendom som utövades av kontinentala Goter.
Det mesta kan vara möjligt och eller inte möjligt, ur vetenskaplig synvinkerl handlar det om att kunna föra siona tankar i hamn, att man kunde känt till arianismen genom ditt scenario är möjligt, det kan vara möjligt att om det som kalals heruler kom hit att de möjligen var arianer. Men vi vet inte. Jag tror exempelvis att den Oden som träder fram på 1200-talet är sammansatt av delar från arianismen. Dock vad vi dag kan säga verkar dessa kristna gravar i Varnhem vara bland de äldsta vi känner. Men vet du några äldre tecken  så är jag idel öra.
/P-A


Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #62 skrivet: mars 25, 2007, 16:39 »
Nu börjar ni närma er det som jag skulle tycka är kul att diskutera under tråden Heruler.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #63 skrivet: mars 25, 2007, 16:47 »
Idagens Göteborgsposten finns det en artikel som refererar till grävningarna i Varnhem och till vad Maria Vretemark säger. Det är intressant eftersom det tangerar vad som bl.a diskuterats i detta forum senaste tiden. "Nya uppgifter kring Sveriges Kristnande" Peter Lenken. GP 07-03- 23

"Man anar  tydligt hur denna delen av Västergötland hängde ihop med Skåne och Danmark.[....] en tät och tydlig anknytning till den danska kultursfären har kommit från Halland via ådalarna. Något likannade finns inte i Östergötland eller Närke."

Vidare i artikeln " Idag lägger arkeokogen Kristina Carlsson fram sin avhandling i ämnet vid Göteborgs universitet. Gravfynden bekräftar hennes teori att kristnandet slog rot i trakterna kring Skara, Husaby, Falköping och Kålland redan på 900-talet".
/P-A


Och hur vet vi att det är just Västgötar som ligger begravda i Varnhem?  Men om vi utgår från att det är västgötar så ska vi inte hetsa upp oss över att det kanske är kristna gravar. De som reste dessa gravar, visste de egentligen hela den religiösa innebörden av kristendomen? Jag är inte så säker på det. Det kan lika gärna, eller rent av hellre röra sig om en tillfällig exotisk trend. Dessutom är det ingen hemlighet att kristen symbolik finns representerat på många föremål långt innan själva kristendomens införande. Bl.a. är djurornamentiken från still II och framåt starkt påverkat av insulär kristen stilkonst. De mest statusfyllda föremålen i båtgravarna från Vendel och Valsgärde är försedda med senkeltisk missionskonst. Men vi kan inte betrakta de som begravdes där som kristna. Snarare var det väl så att dessa föremål ingick som nödvändig rekvisita för att visa hur internationell man var där Karl den store var förebilden. Han uppfattades allmänt som förebild för enskilda kungar och hans kungadöme var själva prototypen för de västeuropeiska tidigmedeltida kungadömena. Jag tycker alltså att vi inte ska göra så stor affär med just kristnandet. Ju mer jag tar del av arkeologisk material och skrivna verk som behandlar kristendomens införande så blir jag mer övertygad om hur obetydlig denna religion faktiskt var. Kan man t.ex. säga att Olof Skötkonung var en god kristen i ordets rätta mening, och hur mycket skilde sig egentligen hedendomen från kristendomen under tidig medeltid? Att Snorre och de norröna författarna kunde skriva sina Eddor och sagor säger en hel del tycker jag. Jag upplever det som så att man först under 1300-talet kan skåda en mer renodlad kristendom i Sverige.  

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #64 skrivet: mars 25, 2007, 17:20 »
Jag vill återigen påpeka att mycket i denna diskussion inte rör Västergötlands kristnande utan snarare Västergötlands järnålder i allmänhet. Jag ser gärna att ni tar den delen av diskussionen någon annan stans, annars kommer jag tyvärr att vara tvungen att gå in och redigera.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #65 skrivet: mars 25, 2007, 18:40 »
Det är några saker som får mig att betvivla de här teorierna om tidigt kristnande (då menar jag före senare delen av 900-talet)

- De bygger helt på egenheter i gravskicket, det verkar inte att finnas några associerade explicit  kristna artefakter eller symboler.

- Namnskicket är ett av de få saker vi känner väl till för perioden omkring år 1000. Det finns inte en
tillstymmelse till några kristna namn.

- Samma sak med ortnamnen. Namn av järnålderstyp innehåller uteslutande icke-kristna personnamn. I namn av medeltida typ är kristna namn vanliga (gott om Perstorp, inga Perstad eller Perby)

- Om delar av Skandinavien var kristna, borde man då inte ha varit medveten om detta nere i Europa?


Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #66 skrivet: mars 26, 2007, 09:03 »
Det är några saker som får mig att betvivla de här teorierna om tidigt kristnande (då menar jag före senare delen av 900-talet)
Det handlar mycket om defintitioner. Mycket av diskussionen av kristnandet har förts av personer som själv är kristna och därmed med kristna förtecken och kristen retorik. Dvs man har utgått ifrån sin egen tro och utifrån källor skrivna av kristna personer och diskuterat utifrån termer av omvändelse, frälsning etc. Dvs att Gud kan fungera som en aktör och omvända hedningarna och därmed ge dem frälsningen, men transcendala krafter är inga vetenskapliga storheter.

Det vi pratar om är ett samhälle som bygger på jordbruk,  där fruktbarhet / äring är samhällets viktigaste grund. Detta sker inte abstrakta tankar  utan i denna talspråkskultur,genom ritualer, tydliga aktiva handlingar. Det är själva upprepandet av ritualerna som garanterar samhällets bestånd och är själva fornseden- det förkristna. Att vara kristen innebär då att man utför andra ritualer som då kommer utifrån och sägs vara kristna/tillhöra den nya seden. Det är det som kan vara viktigt med vad A. Sanmark vill visa genom studierna i det äldsta lagnmaterialöet och jämförelser med kristnandet av England och Sachsen på 6-700-talen.  Att genom lagar och regler omvandlas livsföringen till en kristen livsföring. Dvs ett kristet samhälle. I den mer organiserade formen är det ungefär samma regler från England, Sachsen och Norge. Befolkningen skulle iakta-faste och helgdagar, döpa barnen, begravas på kyrkogård och följa kristna äktenskapsregler.

Att feodala strukturer skulle slutat vid den Tyskagränsen finner jag nog otroligt. Alltså hade nog  stormannen en betydande makt över det "samhälle" som ligger inom hans sfär, inte minst om han också varit gemenskapens "kultledare" etc. Allså hade han makt nog att byta sed .Att man byter sed i grupp så som exv Martin Rundqvist tycker sig se på Gotland. Det är inte alls oävet att tänka sig att i de överregionala nätverken blev bytet av seden, ett sätt att visa lojalitet med andra personer på exv högre status/habitusnivå, eller kanske en nödvändighet om man tänker på hur vissa av dessa kungar agerade i dessa frågor. I detta perspektiv blir tanken på¨den Tyskromerske kejasren intressant då han uppenbart kan sägas haft en högst status och under honom  lägre nivåer. Exv harald Gormsen som nog var,som föreslagits,  vasall. De storman som då var på ytterligare en lägre nivå, ingick då att byta sed för att visa lojalitet etc.  

Jag tror att råtta på repet kan var en tankemetafor för hur bytet av sed på det officiella planet gick till, medan man på det inofficiella planet också använde de gamla ritualerna för äringen. Flera av de gamla ritualerna plockades också upp av kyrkan då den i början var tolerant mot olika bruk. Dvs allmogen utförde vissa av sina gamla ritualer för äringens skull men som beroende av stormannen begravdes man på kyrkogården och övriga "fasta" regler och därmed var man kristen. Att man i Varnhem verkar vara mycket tidig och att övriga centrala delarna verkar byta sed relativt tidigt är nog just dessa överregionala nätverk och deras inneboende ideologiska "regler". Därmed håller jag med i mycket av vad de senaste inläggen påtalat./P-A



Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #67 skrivet: mars 26, 2007, 11:35 »
Om man jämför kristnandet i Kontinentaleurpopa som någon form av spegling så brukar det anges att Kungarna representerade folket inför gudarna och gudarna inför folket. De valdes inom samma familj. Övergången till kristendomen skedde inte individuellt utan kollektivt. Folket följde kungen. Germanomvändelsen var en massomvändelse. Den centrala rollen  kungen haft i det religiösa livet före kristnandet behöll han även i fortsättningen. De germanska kyrkorna organiserades som landskyrkor under kungens ledning. Han utnämnde biskopar. Prästerna avlade trohetsed till kungen och stod i hans tjänst. Kungar och stormän uppförde kyrkor och kloster. De betraktades som byggherrens privata egendom och präster och abbotar var underlydande de privata byggherrarna. Detta innebar att kyrkan trädde ut ur medelhavskulturens stadsvärld och in i den agrart präglade germanernas värld. Samhällsordningen förändrades starkt. I den antika stadsvärlden var borgarna rättsligt jämställda. Hos germanerna fanns fyra skarpt avgränsade samhällsgrupper, adel, fria, livegna, slavar.

De frankiska biskoparna blev kungens tjänare. Kungen bekräftade biskopsvalen. Bonifatus i mitten av 700-talet försökte göra den frankiska kyrkan under påvligt inflytande men förlorade detta mot de frankiska kungarna som ville ha en frankisk kyrka så oberoende av Rom som möjligt. Karl den store (768-814) skapade en kyrka där stat och kyrka närmast sammanföll. Den frankiska landskyrkan omvandlades till en karolingiskt rikskyrka. Kanonisk rätt fick vika för germans och påven fick närmast ställning som riksbiskop inom det farnkiska riket, i starkt beroende av den teokratiska kejsarmakten. Parallellt med Karls expansionspolitik gick också hans missonspolitik. DE nyerövrade områdena kristnades. Inte bara misson och expansion utan också mission och handel gick hand i hand.

Frankerna delade upp riket i förvaltningsenheter styrda av grevar. Vid sidan av staten framträdde också biskopar och kloster som självständiga jordägare. Detta accentuerades under Otto den store (936-973). Han var ledare för både stat och kyrka och sin kyrkliga myndighet utövade han genom att tillsätta biskopar och abbotar och använde dem för sina  kyrkliga syften. Otto den store använde kyrkan som medel i sin utrikespolitik. Han fortsatte en expansiions- och missionspolitik mot norr och öster. Ottónerna ville med kyrkans hjälp utvidga det tyska rikets inflytelsesfär.

Källa Alf Tergel. Från Jesus till Moder teresa

Jag tror att detta ovan kan vara bra att ha i bakhuvudet och spegla den tidiga kristendomen i. Exv Vg kristnande.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)
« Svar #68 skrivet: mars 28, 2007, 13:45 »
När det gäller den typ av grav som Överbokvinnorna representerar så finns (i ny litteratur) ingen kronologi från söder och senare norrut. Denna typ av grav hör samman med Wielbark kulturen och här är Polen huvudområde. I boken om Billingen beskriver författarna likheterna mellan VG och Polen som så stora att det borde varit folk som kommit direkt därifrån. Med vänlig hälsning/Martin
Hej Martin
jag har nu tittat i Eva Bergströms-Hyenstrands bok och jag kan inte finna att det talas om någon invandring från Polen till Billingeområdet? har jag misst någon sida?
/P-A