Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)

[Ti]

Det finns forskning som visar på att övergången till exv kristendomen eller riktigare byte av ett rituellt bruk sker mestadels kollektivt att det är exv en kung eller en Storman som beordrar ett byte. Bl.a ur en tolkning av tidiga norska lagar. Utifrån detta perspektiv känns "privatsak" inte så givet.

Här håller jag inte med, det stämmer inte överens med kristna värderingar.
När Paulus övergick till kristendomen var det en personlig sak. Den barmhärtige samariten,
bergspredikan etc är inte konstruerade för att uppfattas som kollektiva uppmaningar. När
Jesus säger till brottslingarna som hänger bredvid honom att de kan få sina synders förlåtelse
är det uppenbart att man kan applicera den av dig förkastade modellen, "Sannerligen redan idag
ska du vara med mig i paradiset", och han kristnades, en tidigkristen dock ej från Sverige.

Tidigare kungar som anges tagit dopet finns ERik segersäll exv och för det västgötiska området torde väl exv Harald Gormsen vara intressant. Som några exempel.

När du säger det så har jag hört tidigare någon gång om att Erik skulle ha döpt sig
men gått tillbaka till hedendom. Men jag trodde det bara var en skröna. Om det är sant, kan han
vara begravd i Varnhem?

Här har nog iså fall jag uttryckt mig oklart eller så har du missförstått. Jag har
inte anfört någon modell utan ifrågasatte rimligheten att man i denna talspråkliga kultur skulle
varit sekulariserad under 7-800-talet och att man därmed kan använda en modell över
religionsbyten i USA under 60-talet. Dvs att utgå från tidliga, rumsliga och kulturella avstånd utan en gedigen diskussion om varför det är möjligt att göra så. Det jag uttryckte genom detta var snarast en relativt vanlig syn på det förhistoriska samhället.

Ja, ja, jag erkänner jag försökte läsa mig till din modell mellan raderna när du svarade Claes T

[Micke]

Här håller jag inte med, det stämmer inte överens med kristna värderingar.
När Paulus övergick till kristendomen var det en personlig sak. Den barmhärtige samariten,
bergspredikan etc är inte konstruerade för att uppfattas som kollektiva uppmaningar. När
Jesus säger till brottslingarna som hänger bredvid honom att de kan få sina synders förlåtelse
är det uppenbart att man kan applicera den av dig förkastade modellen, "Sannerligen redan idag ska du vara med mig i paradiset", och han kristnades, en tidigkristen dock ej från Sverige.

Vad som kan sägas vara kristna värderingar har nog varierat rätt så kraftigt över tid. Det behövs nog andra argument, än bibeltolkningar, i detta fall. Vad som faktiskt står i bibeln har sannolikt ganska lite med varför någon väljer att bli kristen. Både förr och nu. Ingen sätter sig nog ned och läser bibeln för att sedan bestämma sig för om denne skall bli kristen eller ej. Det är nog andra saker som styr i det läget...

/Micke

[Ti]

Vad som kan sägas vara kristna värderingar har nog varierat rätt så kraftigt över tid. Det behövs nog andra argument, än bibeltolkningar, i detta fall. Vad som faktiskt står i bibeln har sannolikt ganska lite med varför någon väljer att bli kristen. Både förr och nu. Ingen sätter sig nog ned och läser bibeln för att sedan bestämma sig för om denne skall bli kristen eller ej. Det är nog andra saker som styr i det läget...
/Micke

Självklart Micke, men den tro av stark övertygelse baserad på Jesu ord som ofta föregått
statsreligion alternativt kollektivt döpande med eller mot sin vilja kan inte förbises.

[P-A]

Självklart Micke, men den tro av stark övertygelse baserad på Jesu ord som ofta föregått
statsreligion alternativt kollektivt döpande med eller mot sin vilja kan inte förbises.

Men du tycker jag att du Ti får försöka visa detta. Att en ordalydelse i en bok som ur källkritisk synvinkel innehåller trosredigerade avskrifter är relevant för Västergötlands inlemmande i den kristna sfären.

För det andra får du nog  påvisa hur en stark övertygelse baserad på jesu ord kan inlemmas i detta samhälle, eftersom jag tidigare påvisat vad jag tror är svårigheter, och att den typ av antaganden  om det förkristna samhället inte är hämtat från vår egen samtid.

/P-A

[P-A]

Idagens Göteborgsposten finns det en artikel som refererar till grävningarna i Varnhem och till vad Maria Vretemark säger. Det är intressant eftersom det tangerar vad som bl.a diskuterats i detta forum senaste tiden. "Nya uppgifter kring Sveriges Kristnande" Peter Lenken. GP 07-03- 23

"Man anar  tydligt hur denna delen av Västergötland hängde ihop med Skåne och Danmark.[....] en tät och tydlig anknytning till den danska kultursfären har kommit från Halland via ådalarna. Något likannade finns inte i Östergötland eller Närke."

Vidare i artikeln " Idag lägger arkeokogen Kristina Carlsson fram sin avhandling i ämnet vid Göteborgs universitet. Gravfynden bekräftar hennes teori att kristnandet slog rot i trakterna kring Skara, Husaby, Falköping och Kålland redan på 900-talet".
/P-A

[Micke]

Självklart Micke, men den tro av stark övertygelse baserad på Jesu ord som ofta föregått
statsreligion alternativt kollektivt döpande med eller mot sin vilja kan inte förbises.

Vad baserar du din uppgift om att "en tro av stark övertygelse baserad på Jesu ord" ofta föregått en upptagning av kristendom som statsreligion? Vidare kan jag inte se varför ett kollektivt tvångsdop med nödvändighet skulle föregås av "en stark övertygelse baserad på jesu ord".

/Micke

[Gorm]

Vad som kan vara viktigt att tänka på i dessa sammanhang är att även kristendommen i mångt och mycket var en muntlig religion när den etablerades i Norden. Biblar var troligtvis inte särskiltt utbredda och även om de fanns så var det nog inte så många som kunde läsa det som stod i dem. Kan man verkligen utgå ifrån att gemene man (eller kvinna) kände till Jesu bergspredikan på det sätt den framställs i bibeln?

/Johan

[Ti]

Vad baserar du din uppgift om att "en tro av stark övertygelse baserad på Jesu ord" ofta föregått en upptagning av kristendom som statsreligion? Vidare kan jag inte se varför ett kollektivt tvångsdop med nödvändighet skulle föregås av "en stark övertygelse baserad på jesu ord".
/Micke

Jag använde inte orden "baserar" och "med nödvändighet". Jag skrev "kan inte förbises".
Man kan antaga att Ansgar studerat evangelierna och apostlagärningarna(med Stefanus den
orädde martyren) och blivit inspirerad och begav sig till Danmark med en stark övertygelse
baserad på Jesu ord.

Vad som kan vara viktigt att tänka på i dessa sammanhang är att även kristendommen i mångt och mycket var en muntlig religion när den etablerades i Norden. Biblar var troligtvis inte särskiltt utbredda och även om de fanns så var det nog inte så många som kunde läsa det som stod i dem. Kan man verkligen utgå ifrån att gemene man (eller kvinna) kände till Jesu bergspredikan på det sätt den framställs i bibeln?
/Johan

Här håller jag med dig om allt. Huruvida Ansgar förkunnade Jesu bergspredikan kan jag inte uttala
mig om men om han gjorde det fick folket ta del av den muntligt, ja.

[P-A]

Här håller jag med dig om allt. Huruvida Ansgar förkunnade Jesu bergspredikan kan jag inte uttala
mig om men om han gjorde det fick folket ta del av den muntligt, ja.

Intressant tanke, att Ansgar läser upp bergspredikan på latin för folket som därigenom skulle plötsligt omvänt sig.
/P-A

[P-A]

Kan man verkligen utgå ifrån att gemene man (eller kvinna) kände till Jesu bergspredikan på det sätt den framställs i bibeln?

Nej, därför att om man läser i Bergspredikan finns det ett uppenbart kulturellt avstånd mellan texten och den livsvärld som den förkristna människan levde i. Det är fullt med abstrakta begrepp  samt ord och företeelser som inte kan kopplas till livsvärlden för de boende i Västergötland. Dessutom krävs det en översättning från den skriftliga förlagan på latin, till "danisk tunga". Vilket givetvis verjkar synnerligen omständigt. Dessutom kan väl Ansgar diskuteras om hans huvudsyfte var  att omvända någa hedningar.

Det saken handlar om, om man nu skall vara lite konkret rör frälsning väldigt mycket. Det är här diskussionen måste beröra någongång. Frälsningen som ord är starkt förknippad med vår egen tid och intimt förknippad med kristendomen. Om vi pratar om individella troende menar vi att männsikor var frälsta. Och då måste man ställa frågan om det fanns människor som blev frälsta, varför då och hur var det möjligt? Dvs att förklara giltigheten av ett modernt begrepps betydelse också i det förkristna talspråkliga samhället. Annars hamnar man bara i en massa tyckanden på ett eller annat sätt. Tycker jag ialla fall.
/P-A

[Micke]

Huruvida Ansgar förkunnade Jesu bergspredikan kan jag inte uttala
mig om men om han gjorde det fick folket ta del av den muntligt, ja.

Intressant tanke, att Ansgar läser upp bergspredikan på latin för folket som därigenom skulle plötsligt omvänt sig.

Här är det uppenbart att orden "förkunnar" inte alls implicerar "läser upp bergspredikan på Latin". Det torde väl vara uppenbart att en präst som själv läst en text och förstår den, mycket väl kan återge huvuddragen i denna utan att för den skull citera på ett språk som publiken inte behärskar. Att jag sedan tvivlar på att innehållet i religionen är det som spelar störst roll vid kristnande av norden är en annan sak. Jag menar att det främst är maktaspekter och ekonomiska orsaker som gör att den härskande eliten i skandinavien tar upp kristendomen.

/Micke

[Gorm]

Nej, därför att om man läser i Bergspredikan finns det ett uppenbart kulturellt avstånd mellan texten och den livsvärld som den förkristna människan levde i. Det är fullt med abstrakta begrepp  samt ord och företeelser som inte kan kopplas till livsvärlden för de boende i Västergötland. Dessutom krävs det en översättning från den skriftliga förlagan på latin, till "danisk tunga". Vilket givetvis verjkar synnerligen omständigt. Dessutom kan väl Ansgar diskuteras om hans huvudsyfte var  att omvända någa hedningar.

Man måste tänka på att den kristendom som nordborna fick bekanta sig med inte "kom hit" direkt från mellanöstern utan det var snarare en variant som var med anpassad till nordeuropeiska förhållanden (t ex i tyskland och brittiska öarna) vilket rimligtvis gjorde den mer bekant än det som står i bibeln.

/Johan

[P-A]

Man måste tänka på att den kristendom som nordborna fick bekanta sig med inte "kom hit" direkt från mellanöstern utan det var snarare en variant som var med anpassad till nordeuropeiska förhållanden (t ex i tyskland och brittiska öarna) vilket rimligtvis gjorde den mer bekant än det som står i bibeln.

ja men då är väl inte bergspredikan ett bra begrepp matt använda eller hur. Bergspredikan brukar avse just Jesu bergspredikan utifrån Matteusevangeliet.
/P-A

[Gorm]

ja men då är väl inte bergspredikan ett bra begrepp matt använda eller hur. Bergspredikan brukar avse just Jesu bergspredikan utifrån Matteusevangeliet.

Nej, vi är nog överens, man måste se till många fler aspekter än bibelverser för att förstå hur och varför religionsskiftet skedde.

/Johan

[P-A]

Jag menar att det främst är maktaspekter och ekonomiska orsaker som gör att den härskande eliten i skandinavien tar upp kristendomen.

Ja det är väl egentligen där man borde börja diskutera. Det finns inget som tyder på något annat än att bytet av "sed" sker i första hand hos eliten och att den koppling som finns är de överegionala nätverk som eliten agerar i. När präster dyker upp dyker de upp i kungar och stormäns sällskap, som deras personliga aktörer. När kyrkor byggs verkar de dyka upp som gårdskyrkor, sockenkyrkor  och socknar antas med troligen all rätt som en senare utveckling. När källorna beskriver att Exv Olav Tryggvasson eller Knut den store sänder in präster i "Sverige" handlar det knappast om några missionärer som på vinst eller förlust vandrar från gård till gård och försöker omvända invånarna, utan givetvis handlar det om att prästerna uppsöker personer i de nätverk som dessa kungar har, genom personliga lojaliteter, släktskapsförbindelser mm. Det finns en mycket närliggande tanke här, då detta sker när stor del av nätverken redan verkar vara kristna, måste bero på att "prästerna" också representerar andra funktioner, än att fördela oblater. Som sammanhållande och bekräftande på nätverkens bestånd. Dvs personliga relationer mellan eliternas företrädare. Det brukar diskuteras att accepterandet av den tyska kyrkan också innebär en relation med kejsaren själv, ibland kallar man det ett vasallförhållande, symboliskt eller inte.

Den sociala och politiska miljö som prästerna kom ifrån, var kulturellt inbegripna i och även kyrkan själv, var en del av var feodalismen med det samhällssytem som bygger på en stark hierarkisk samhällsstruktur. Där eliten har total kontroll och makt över lägre nivåer, vilket uppfattades helt naturligt. Därmed är det givet att präster integrerade i detta system, utgår från detta i sitt agerande. Dvs man agerar som källorna tycks påvisa, i de nätverk som finns mellan de överregionala eliterna.  Hierarkin är uppbyggd så att högre nivåer har makt över lägre nivåer och feodalismen innebär snarast total kontroll. Kyrkans system med ärkebiskop i toppen och sedan fallande nivåer är exakt detta system exemplifierat.

Frågan är bara hur långt och hur hierarktiskt exv. Västergötlands elit var vid byte av den gamla seden mot den sed som andra i detta överregionala nätverk vad involverade i. Jordbruket i östra Sverige verkar redan för äldre järnålder vara under ett övergripande politisk kontroll. Så frågan blir hur stor kontroll har eliten över de övriga bönderna i samhället. Att de har kontroll och inte minst att det i nätverken borde strömmat upp feodala kulturtraditioner, och inte minst med prästernas försorg är nog givet. Därmed är det  inte speciellt omstörtande att det är eliten och dess upptagande av nya tankar som styr skeendena istort. Att om en storman väljer att tillgodogöra sig den nya seden exv. utifrån sina nätverkskontakter, följer de som är beroende av honom efter som en ren naturlig följd.
/ P-A

[Innstein]

Hej
Måste hoppa in och fråga..
Vem var Harald Gormsen? Varför skulle han ha haft mer att göra med Västergötland än Erik Segersäll? Vi vet tyvärr så otroligt lite om denna tiden i Västergötland, forskningen har väl i princip stått still under de sista 50 åren. Det går just nu någon form av "Dansk skola" som försöker baxa in VG i en Dansk intressesfär. Hela detta resonemang är generellt baserat på svaga indicier och är tyvärr skrämmande likt den gamla "storsvenska" tesen om hur VG torde blivit erövrat av Svearna någon gång under hedenhös dagar.En känd dansk forskare hade för några år sedan idén att skriva en bok om Götarna, folket mellan Svear och Daner. Hoppas den kommer en dag.
MVH/Martin

[P-A]

Vem var Harald Gormsen? Varför skulle han ha haft mer att göra med Västergötland än Erik Segersäll? Vi vet tyvärr så otroligt lite om denna tiden i Västergötland, forskningen har väl i princip stått still under de sista 50 åren.

Harald Gormsen är också känd som Harald Blåtand, dvs Sven Tveskäggs fader och Knut en stores farfar. Vad har Erik Segersäll med Västergötland att göra? Harald är den som anser sig ha kristnat Danmark och hade uppenbart makt över delar av västra Sverige och Norge.  Västergötland var genom bl.a åarnas riktning och runstensförekomst uppenbart  riktat västerut, framför allt finns där viktiga ekonomiska centra som Ribe och Hedeby. Även föremålsfynd visar på dessa kontakter med Danmark. Vi får inte förleda oss av kartböckernas röda linjer som också blir mentala gränser som antas föreligga även för det förhistoriska skeendet. Dvs att Sverige som tillblivelse blir en historisk ödesbestämmelse som förelåg egentligen alltid. Västergötland kunde troligen lika gärna blivit danskt.

Nej forskningen har inte alls stått still under dec senaste 50 åren tvärtom , det är ju därför danerna har kommit in i diskussionen för 50 år sedan var det väl bara svear hit och dit.
/P-A

[Innstein]

Hej P-A
Vill bar vara tydlig med att vi måste vara försiktiga så vi inte bara byter Svear hit och dit, mot Daner hit och dit. VG har antagligen varit självständigt under den större delen av järnåldern. Man kan inte vara säker på att man inte varit under Svensk eller Dansk överhöghet under perioder. Antagligen har Svear och Daner varit i underordnad roll gentemot varandra i korta perioder (Bl a under Erik Segersäll). Götaland är på sätt och vis landet som aldrig blev. Man ingår allianser och är kanske under perioder i beroendeställning till andra. Men i grund och botten tycker jag att VG är så spännande som ett land i Norden som "aldrig blev" eller "nästan blev".
MVH/Martin

[P-A]

VG har antagligen varit självständigt under den större delen av järnåldern. Man kan inte vara säker på att man inte varit under Svensk eller Dansk överhöghet under perioder.

Javisst är det intressant och lika intressant är vad kan vi säga och varför kan vi säga detta. Vad grundar du exempelvis ditt antagande på att Västergötland varit självständigt under större delen av Järnåldern? Detta utifrån två, vad jag tror viktiga beståndsdelar, vad är Västergötland för något under Järnålder, vilka bygder skulle varit självständiga och vad innebar då denna självständighet utifråpn järnåldersperspektivet. Det är väl knappst rimligt att påstå att det som idag är Västergötland skulle varit en naturlig enhet under järnålder och iså fall varför då? Här tror jag är intressant att börja fundera och också utifrån?
/P-A

[Leif]

Vidare i artikeln " Idag lägger arkeokogen Kristina Carlsson fram sin avhandling i ämnet vid Göteborgs universitet. Gravfynden bekräftar hennes teori att kristnandet slog rot i trakterna kring Skara, Husaby, Falköping och Kålland redan på 900-talet".

Har letat på Göteborgs universitets hemsida (humfak) men hittar ingen info om detta.