Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)

[P-A]

[Har letat på Göteborgs universitets hemsida (humfak) men hittar ingen info om detta.

Nej, jag var också ute och letade på ark. och fann ingen disputation, jag citerade rakt av från artikeln, glömde kanske bort att man aldrig skall lita på tidningar  . Därför ber jag om ursäkt för vilseledande information.
/P-A

[Innstein]

Hej P-A
Du ställer relevanta frågor som det inte finns några exakta svar på, men låt mig få spekulera något utifrån min magkänsla. Under romersk järnålder finns arkeologiska paralleller mellan VG, ÖG och Öland. Vad dessa betytt är förstås svårt att spekulera i. Runt 200 AD vet vi att VG antagligen har många beröringspunkter med delar av Själland och norra Polen. Via Jordanes tror jag vi får en bra indikation på vad olika stammar kallar sig i vår del av Världen. Här nämns antagligen V-Götar under benämningen ”GautaGothi”. Som Göteborgare är jag mycket intresserad av deras grannar Eua-Greutungi (Örgrytingarna). Spännande nog har vi en saga som påstår sig handla om Jordanestid (Beowulf). Om Beowulf och hans Geatas är Götar som de flesta forskare tror så får vi en kanonspännande inblick i VG´s situation under början/mitten av 500-talet. Götarna är då i fejd regelbundet med Svearna. De har tidigare varit i fejd med Danerna men är det inte längre. De organiserar räder mot Friserna. Vi får en bild av ett välorganiserat självständigt ”rike” något klämd mellan Daner och Svear. För att ytterligare understryka hur bristfälliga vi är i vår beskrivning av denna tid så är Göteborgsområdet ett perfekt exempel. Ur de Isländska sagorna kan man få ut lite grann kring sen vikingatid om man läser mellan raderna. Exempelvis så framstår Götarnas grannar Älvagrimmarna som relativt självständiga. De anser sig varken som Norrmän eller Götar (eller Daner). Det är först vid mitten/slutet av 1000-talet som Götar/Svenskar respektive Norrmän gör starka anspråk på området via Kungahälla och Lödöse. I våra historieböcker står ofta att Götarna inte hade tillgång till Västerhavet förrän ca 1200. Den period av maktkamp mellan Norrmän/Danskar och Götar/Svenska är nog en parantes på några tiotals år där historien om de människor som bodde i dagens södra Bohuslän och i Älvområdet helt sopats in under beteckningar som Norrmän, Götar, Svenskar och Daner.

Med vänlig hälsning/Martin

[Claes]

[Har letat på Göteborgs universitets hemsida (humfak) men hittar ingen info om detta.

Nej, jag var också ute och letade på ark. och fann ingen disputation, jag citerade rakt av från artikeln, glömde kanske bort att man aldrig skall lita på tidningar  . Därför ber jag om ursäkt för vilseledande information.
/P-A

Ja, ni får verkligen leta i Göteborg, eftersom Kristina Carlsson disputerar i Lund... och inte har hon just något att säga om kristnandeprocessen... men i alla fall...

[P-A]

Ja, ni får verkligen leta i Göteborg, eftersom Kristina Carlsson disputerar i Lund... och inte har hon just något att säga om kristnandeprocessen... men i alla fall...

Jag frågade P. Lenken var han fått informationen ifrån, han angav Västnytt. "Så kan det gå" skulle Kurt Vonnegut sagt.

[P-A]

Under romersk järnålder finns arkeologiska paralleller mellan VG, ÖG och Öland. Vad dessa betytt är förstås svårt att spekulera i. Runt 200 AD vet vi att VG antagligen har många beröringspunkter med delar av Själland och norra Polen.

Hej Martin, att du var från västkusten hade jag gissat redan, beroende på ditt alias. Nåväl, För romersk järnålders del så hävdade redan K. E. Sahlström på sin tid att Västergötland utifrån den materiella kulturen var inlemmad i det han kallade Den Kattegatt-Skageracksk kulturkretsen en uppfattning som fortfarande delas och står kvar hos Klas Göran Selinge som i Arkeologen runt angående Västergötland skriver "Västergötland bildar vid denna tid en enhetlig kulturkrets med de danska öarna, västkusten och Östfold". Däremot kan det nog inte på samma sätt hävdas att Västergötland skulle ha en enhetlig kulturkrets med Östergötland eller Öland, därför torde det ligga på en annan paritet. Ser man då till vikingatid/tidig medeltid så verkar just denna kulturkrets också finnas.

  Om Beowulf och hans Geatas är Götar som de flesta forskare tror så får vi en kanonspännande inblick i VG´s situation under början/mitten av 500-talet. Götarna är då i fejd regelbundet med Svearna.

Jag tror vi lämnar Beowulf dels för att det ligger utanför denna ämnestråd, men dels också att denna, förutom den mängd diskussioner man kan ha om eposet, inte kan användas som någon källa till hur en förfluten verklighet kan ha gestaltas sig med någon som helst visshet.

  Ur de Isländska sagorna kan man få ut lite grann kring sen vikingatid om man läser mellan raderna. Exempelvis så framstår Götarnas grannar Älvagrimmarna som relativt självständiga. De anser sig varken som Norrmän eller Götar (eller Daner). Det är först vid mitten/slutet av 1000-talet som Götar/Svenskar respektive Norrmän gör starka anspråk på området via Kungahälla och Lödöse.

När de isländska källorna beskriver samhällsstrukturer och sociala perspektiv utgår man från sin egen samtid som mall och beskriver det tänkta förflutna utifrån detta som mall. Dvs man har en konkret verklighet vilken man känner, det förflutnas sämhälleliga ordning hade man inte en aning, då den inte beskrivs i några skaldedikter, vilka är de referenser som kan ha trådar bakåt från islänningarnas egen tid
/P-A

[Innstein]

Hej P-A
Tycker att Älvagrimmarna är av speciellt intresse då deras självständighet inte alls passar in i Snorres propaganda. De borde beskrivits som förtryckta, där räddningen kom från Norge. Just därför ser jag denna beskrivning som mycket intressant. Paraleller kring VG, ÖG och Öland har jag läst om men kan inte komma ihåg var, kanske var det utifrån någon av publikationerna av Ölands järnåldersgravfält eller en uppsats som hette "Svärdet Ljuger inte" men jag är osäker..Litteratur som berör denna del av Sverige är sällsynt men Torsten Anderson har skrivit en utmärkt liten skrift som heter "Västsverige för 1000 år sedan" (tror den heter så) och så finns den intressanta Alvheimar av Erland Hjärne i "Land och Ledung". För att hoppa lite fram och tillbaka så verkar det som den anfallande styrkan runt 200 AD i Illerup, Danmark bestod av soldater från Sydöstra Norge och Västra Sverige. I "Romartida rikedom runt Billingen" av Eva Bergström Hyenstrand framkommer ett starkt samband mellan Västergötland och delar av Polen under romersk järnålder. Med detta vill jag inte säga att det det inte finns många kopplingar mellan VG och Danmark utan bara att vi någon gång måste börja se VG som något spännande i sig själv med en egen historia som inte alltid är underordnad den av Svear/Daner/Norrmän eller Tyskar.
MVH/Martin

[Claes]

Nåväl, För romersk järnålders del så hävdade redan K. E. Sahlström på sin tid att Västergötland utifrån den materiella kulturen var inlemmad i det han kallade Den Kattegatt-Skageracksk kulturkretsen en uppfattning som fortfarande delas och står kvar hos Klas Göran Selinge som i Arkeologen runt angående Västergötland skriver "Västergötland bildar vid denna tid en enhetlig kulturkrets med de danska öarna, västkusten och Östfold". Däremot kan det nog inte på samma sätt hävdas att Västergötland skulle ha en enhetlig kulturkrets med Östergötland eller Öland, därför torde det ligga på en annan paritet. Ser man då till vikingatid/tidig medeltid så verkar just denna kulturkrets också finnas.

/P-A

Det här med "kulturkrets", eller Kulturkreis som tysken säger, verkar vara ett spännande och innovativt begrepp...

/Claes

[P-A]

I "Romartida rikedom runt Billingen" av Eva Bergström Hyenstrand framkommer ett starkt samband mellan Västergötland och delar av Polen under romersk järnålder. MVH/Martin

´När det gäller området som ligger kring Billingen jag kan förmoda att Varnhem räknas in här. I tre st kvinnorgravar har man funnit smycken som tillsammans ger en smyckesuppsättning. Det intressanta är att denna smyckesuppsättning är nästan identisk med en smyckesuppsättning funnen i 1 grav på Lolland. Dvs har skulle man kunna spåna om en devalvering av värden men det visar hän på ett samband mellan östdanmark ialla fall.

Själland anses väl också vara den stora distibutören av romerskt gods för de norra och västra delarna av Nordeuropa och att Exv Billingens romartida fynd gått över just detta område vilket åtrigen visar hän på samband och kontakter. De likheter som finns i detta östområde är rikt utstyrda kvinnliga skelettgravr, vilket är det som förenar Polen, Östdanmark och Billingeområdet. Dvs ett speciellt gravskick. Men för Västergötlands del är de mindre utstyrda och ligger senare i tid. Vilket tyder på vilket håll kulturinflunserna har rört sig. Sedan kan man väl kanske gå ett steg till och fundera över vad eliter på Själland som distrubutörer av romerskt gods kan ha inneburit för eliten i Billingen som mottagare av detta gods.  Diskuterar man utifrån allianser etc så är det svårt att undvika släktdiskussoner mellan eliterna utefter denna troliga distribueringsled.
/P-A

[P-A]

Det här med "kulturkrets", eller Kulturkreis som tysken säger, verkar vara ett spännande och innovativt begrepp...

Eftersom jag återgav vad Selinge skriver i detta populärvetenskapligt verk som brukar reas varje februari Med arkeologen Sverige runt får du nog ta din undran över nämnda ordval med Selinge eller förlaget.
/P-A

[Savon]

I "Romartida rikedom runt Billingen" av Eva Bergström Hyenstrand framkommer ett starkt samband mellan Västergötland och delar av Polen under romersk järnålder. MVH/Martin

´När det gäller området som ligger kring Billingen jag kan förmoda att Varnhem räknas in här. I tre st kvinnorgravar har man funnit smycken som tillsammans ger en smyckesuppsättning. Det intressanta är att denna smyckesuppsättning är nästan identisk med en smyckesuppsättning funnen i 1 grav på Lolland...

Själland anses väl också vara den stora distibutören av romerskt gods...

Detta låter intressant. Var någonstans har de dessa smycken? Jag skulle vilja se dem.
 
(Man har i England funnit en grav med en viss typ av smycken, nära Catterick Roman Fort i norra Yorkshire. Graven innehöll ett skelett  av en ung man (att det var en man upptäcktes senare) som hade ett fantastiskt smycke från romersk tid, men av material från England.)

[Gorm]

Nu får jag be samtliga att återknya till Västergötlands kristnande (eller starta en ny diskussion), jag vill helst slippa avknoppa inlägg från denna avknoppade diskussion.  

/Johan - Administratör

[Savon]

Hej Johan,
jag vill inte diskutera romerska smycken, jag vill bara få veta var jag kan se dem. Ni kan helt bortse från det sista jag skrev. Det var bara en förklaring (onödig) till mitt intresse. Det är också intressant frågan om smyckernas väg, via Danmark, eller via Polen.

[P-A]

Detta låter intressant. Var någonstans har de dessa smycken? Jag skulle vilja se dem.

Se kvinnogravar i varnhem;Övrabo (felstavning skall vara Överbo)
/P-A

[Innstein]

Hej P-A

När det gäller den typ av grav som Överbokvinnorna representerar så finns (i ny litteratur) ingen kronologi från söder och senare norrut. Denna typ av grav hör samman med Wielbark kulturen och här är Polen huvudområde. I boken om Billingen beskriver författarna likheterna mellan VG och Polen som så stora att det borde varit folk som kommit direkt därifrån. Under 200-talet kan man alltså säga att VG tillhör den Wielbarkska kulturkretsen. Ryttarna i Finnestorp har helt klart stark anknytning till Östeuropa, kanske till Östgoter och/eller Sassanider. Olof Skötkonung var gift med en Polsk prinsessa. Det är kanske dags för oss att intressera oss mer för hur kristendomens status var i Polen under 900-1000-talen och vilka uttryck den hade?
Med vänlig hälsning/Martin

[P-A]

När det gäller den typ av grav som Överbokvinnorna representerar så finns (i ny litteratur) ingen kronologi från söder och senare norrut. Denna typ av grav hör samman med Wielbark kulturen och här är Polen huvudområde. I boken om Billingen beskriver författarna likheterna mellan VG och Polen som så stora att det borde varit folk som kommit direkt därifrån. Under 200-talet kan man alltså säga att VG tillhör den Wielbarkska kulturkretsen.

Hej Martin
Invandring är inte nödvändigtvis det första man behöver ta till när man finner likartade föremål. Varför skulle de lämna Wislaflodens utlopp och ta sig till Varnhemsområdet, hur  visste att de skulle ta sig dit och var tog de vägen som redan bebodde området?

Jag kan bara konstatera att pratar  vi om förmål som förbindelser torde Själland stå i total särklass när det gäller föremål som också återfinns inom Wielbarkkulturen rika kvinnogravar, i relation till Billingeområdet mycket mycket mer omfattande. Dessutom finns i Wielbark västliga föremål som också till stor mängd återfinns på Själland och dessa västliga föremål toirde tagit vägen över Själland till Wielbark. Detta tycker jag sätter Själland i en märklig relation till hela detta "kvinnogravsområde". Sedan specifikt Varnhemsområdet är det uppenbart att de olika föremål som på Lolland var uppsättningen i en kvinnograv återfinns i i Varnhem uppdelad i tre olika gravar. Detta är en märklig omständighet mer märklig än att föremålen inom detta kvinnogravsområde är likartade. En sak som skiljer Varnhemsområdet är att det finns vapengravar, vilket Wielbark saknar.

Olof Skötkonung var gift med en Polsk prinsessa. Det är kanske dags för oss att intressera oss mer för hur kristendomens status var i Polen under 900-1000-talen och vilka uttryck den hade?

Olof Skötkonung var enligt Adam gift med Estrid som var  inte av polsk, utan av Obodriternas stam. Dvs östersjökusten mellan Elbe-Oder. Olov är knuten till Sigtuna och därmed torde Östersjön mer vara i intresse och då har vi lämnat Varnhem. Inte minst så hade, som det verkar, Varnhem då redan sedan länge haft kristna begravningar.
/P-A

[Innstein]

Hej P-A
Vad författarna nog ville säga är att kontakterna var mycket täta mellan Wielbarkområdet och VG. Det behöver inte vara invandring; det kan naturligtvis vara ingifte mm mm. De flesta forskare jag läst är överns om att kvinnogravarna på Östra Själland är en främmande företeelse som tyder på att en "ny"grupp etablerat sig där (se bland andra Ullan Lund Hansen). Jag tror vi behöver vrida på våra kartor ibland. För VG´s del har säkert många influenser kommit från Sydväst. Jag tror dock att vi ständigt missar mycket spännande influenser som har haft ett östligt ursprung. Kristnandet var nog inte en process som skedde snabbt under 800-talet?? När man beaktar hur vissa gravformer ändras i tidig medeltid så förstår vi hur olika inriktningar konkurrerat. Jag tror visst att Olof är viktig för VG och dess kristnande även om det funnits kristna i landskapet under kanske 400år.
MVH/Martin

[P-A]

De flesta forskare jag läst är överns om att kvinnogravarna på Östra Själland är en främmande företeelse som tyder på att en "ny"grupp etablerat sig där (se bland andra Ullan Lund Hansen).

Du avser antar jag Himlinghöje, där en elit verkar etablera sig omkring 160 e.Kr eller så. Gravarna är belägna under högar. Det som skiljer exv från Wielbarkkulturen är att det också rör sig om dels rikt utrustande brandgravar och dels rika mansgravar. Skelettgravarna från Lolland verkar i sin tur vara äldre än de i Himlinghöje. En egenhet för Wielbark eller dessa gravfält vid Wislas utlopp är dessa rika kvinnogravr är nedgrävda i äldre urnegrvarfält. på så sätt att stratigrafin har blivit omändrad. Detta skall vara mycket ovanligt och snarast unikt. Vilket har tolkats på att det är nykomlingar som alltså saknar minne från de äldre gravfälten (flatmarksgravar).

 

Jag tror visst att Olof är viktig för VG och dess kristnande även om det funnits kristna i landskapet under kanske 400år.

Kanske  är hans viktighet att han närmade sig tyska kyrkan och därmed kejsaren, vilket kanske var det som var möjligt i Västergötland. Att det har funnits kristna sedan 600-talet köper jag inte utan fakta och god sakargumentation.
P-A

[Savon]

Sigrid Storråda var "hednahund"...

Det är mycket intressant att läsa er debatt om hur VG kristnades. Bohuslän som ligger mycket nära anses av vissa ha blivit kristnat av Olof Tryggvesson, under 980-talet. Men man ansåg också att vikingafärderna från Viken till västra och södra Europa bidragit till att en del fått kännedom om "Hvite Christ", låtit döpa sig eller låtit sig bli "primsignade, långt innan. Här hade jag tänkt få in ett citat från Innstein, för vikingar kom ju även från andra håll, än Viken (Norge)

Ett möte skedde mellan Olof Tryggvesson och "Sveriges" Sigrid Storråda, han hade friat till henne. Men Olof ville att Sigrid skulle låta döpa sig när de gifte sig, men hon vägrade. Då lär han ha blivit förbannad och slagit sin brud i ansiktet med en handske. Och då blev hon förbannad..."Detta månde en gång vålla din död!"
Sigrid gifte sig istället med danske kungen Sven Tveskägg. År 1000 anföll hennes son Olof Skötkonung och någon Erik Jarl, Olof Tryggvesson vid ön Svoldern. Vår Olof försvann där, men munkar sägs ha sett honom omstrålad av ljus på Ormen Långes (skeppets) bakstam. Bohuslän blev då svenskt.

Jag vet inte om detta stämmer... Då var VG alltså ännu inte kristnad, alltså före Olof Skötkonung?

[Savon]

Förtydligande:

Sigrid S och Olof T träffades 997 i Kongahälla. Hon var änka, och det blir alltså 3 år senare Sigrids son gör slut på Olof T.

[Innstein]

Hej P-A

Att ha bevis för att det funnits kristna i VG på 600-talet vore naturligtvis en sensation. Jag tror att vi idag kan säga att VG-krigare under långa tider deltagit i strider på kontinenten. Utrustningarna från Finnestorp är i princip identiska med Östgotiskt eller Sassanidiskt kavalleri. Det är med stor sannolikhet så att personer från VG deltagit på Östgoternas sida under stridigheter. Ju mer vi lär oss om folkvandringstiden ju mer ser vi hur täta kontakterna var med kontinenten. Soldater som kanske varit borta under 10 år och stridit med kristna Goter eller kristna romare torde i viss utsträckning övergått till kristendomen. Väl hemma kan deras nya tro kanske ha falnat i sin glöd. Kanske gjorde denna typ av återvändare försök att påbörja en kristnandeprocess lång före 800 talet? Skall vi hitta bevis för kristendom i VG under FVT så skall vi nog söka gravformer som kan knytas till den form av kristendom som utövades av kontinentala Goter.

Med vänlig hälsning/Martin