Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 72608 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #140 skrivet: februari 28, 2015, 23:31 »
När vandalerna vandrade från Östersjön till Andalusien tog dom sina maritima och militära färdigheter med sej. I tiden mellan 450 och 550 kunde dom faktisk bygga slagskepp varmed dom kunde kontrollera farvattnen mellan Vandalusien, Algeriet och Sicilien. På 850-talet får amiralen/marsken Björn Järnsida med seg 64 drakskepp på en militär expedition till dom samma farvatten är det eliten av örlogsstyrkor från hela Norden som seglar i väg - intill dom når sina destinationer och rodden får ta till igen.

Efter att ha lyckas med sina red mot fiendens huvudsäten - i Italien och Spanien - lär dom även ha besökt Alexandria - utan att lida större förluster. Problem lär dock ha uppstått när dom ville hem genom Nòrvasundet (Gibraltar), där en större maurisk flotta samlats för att blockera reträtten och överta deras värdefulla krigsbyten.  Vikingarna valde tydligen att försöka slå seg ut - genom att lätta båtarna maximalt och sätta maximal kraft bakom årorna.

Järnside lär ha lyckats och kommit oskadad hem - men till ett högt pris.  Gatloppet i Nòrvasund lär ha kostat ca. hälften av flottan, alltså drygt 30 skepp med man och mus. Ute på öppet hav var dom emellertid oslagbara igen - varför dom kunde hämnas sina fallna genom att göra strandhugg och plundra dom katolska kyrkor och gods vid Gualdaquivir - och sen dess norr efter kusten till Bretagne. Expeditionen blev dock ansett som mycket lyckad i strategisk mening - varför ynglingarna fick i uppgift att förena, styrka och organisera den militära försvaret av finnarnas, vendernas, bulgarernas och alanernas Gårdarike - också känd som Rosland/Rusland. Detta ledde till att den svenska prinsen Erik fick resa i österled och bli Rorik/Rurik.

Det är alltså en direkt förbindelse mellan ynglingen Björn Järnsidas upphöjning till 'kung' över svear och götar - och familjens gamla kunga-linje (linga-ätten) - som nu överförs till Nygård/Novgorod - som ett nytt huvudsäte för Gårdariket-Rosland - vilket man i Norge och på Island kommer kallar "Stor-Svitjod". Ruriks arvtagare, sonen Helge, får sen namnet Oleg och sätter upp ett nytt huvudsäte kallad 'Könu-gard' - nuv. Kiev. Under hans period kommer så den berömda väringsflottan att behärska Svarta havet, varför dom kan omringa Miklagard och förhandla med kejsarmakten från överläge. Resultatet blir en förlikning och en handelsunion. 

Avtalet styrks tydligtvis av ett större kontingent av nordbor i Konstantinopel, där dom får sin egen bydel. Samtidigt tjänar endera av dom som livgarde vid kejsarens palats - och som kejardömets maritima polisstyrka - vars uppgift var att hålla färdlederna i riket fritt för pirater. Som ledare för väringsgardet i tiden 1040-47 lär Harald Hardråde ha tjänat sej rätt rik på  den lön som tillföll kejsarens amrial/ledungschef  (jmfr. avgiften till sveakungens "jarl" - beskriven i Gutalagen), jämte den provision ledungen fick när den lyckades återerövra stöldgods . Harald och hans isländska vingkommandör lär ha skött dessa uppdrag mycket väl - eftersom dom båda lär ha kommit hem med mycken rikedom...

Kombinationen av segel och åror - på stora slagskepp - var mao. något norrmän alltid haft som specialitet - vid sidan av dom vanliga frakt- och handelsbåtar.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #141 skrivet: februari 28, 2015, 23:43 »
Yngwe, den biten har jag talat mig varm om redan, där är vi överens, så måste det ha varit - men eftersom arkeologiska fakta saknas - det är bara vad vi tror, vi kan inte slå fast att "så var det". Det känns frustrerande....

Men från att björksegla eller särksegla är det ett jättekliv att göra mast, segel och rigg så att vinden kan utnyttjas även motvinds. Förutsättningen för segel är att kölen fanns - samt roder... Det är alltså komplicerat.

Porjus betyder segel. Från Porjus seglade Samerna västerut mot sommarlandet - och man seglade i rätt vind (medvind) och ofta med en rakkas (sovtält) som segel, det kan ju vara kul att veta hur Porjus fick sitt namn :)

Japp, men dina fördelar handlar enbart om krig och överfall. Min tro är att det var under 1 procent jämfört med handel och övriga transporter - och det gör den delen av fördelar mer intressant, speciellt varutransporter eftersom ju mer varor man fraktade - ju färre roddare fick plats....det motsäger det hela, eller hur. Vad har vi missat?

Thomas

Thomas


Tacitus intresse rörande skandinaverna berör deras militära potential mer än något annat. Den handel de bedriver är av betydligt mindre intresse än det potentiellt militära hot de kan utgöra. Hans fokus säger inget om förhållandena. Kanske var då som nu handelsflottan mångfallt större än krigsflottan.


Porjus... ett sår i landskapet... elände! Men intressant att man efter fallen sätter segel och seglar ut på sjön!


Visst är det ett stort kliv från att segla med särken till att kryssa över öppet hav. Men om såväl särken som båten fanns på stenåldern fanns det gott om tid.  Det stora språnget är inte att lyckas karva ut en enkel konstruktion som kallas mastfot. En sådan tar inte generationer att uppfinna för ett folk som reser hus vilande på pålar och har båten som främsta kommunikationsmedel. Det stora språnget är att ge sig rakt ut i det okända. Att segla över öppet hav utan landkänning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #142 skrivet: mars 01, 2015, 00:05 »
Boreas, jag söker efter bilder på hällristningar/hällmålningar i Sarek och Padjelanta, har du några länkar till detta?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #143 skrivet: mars 01, 2015, 00:12 »
Yngwe, jag tycker att du har fel om mastfisken , den ör oerhört tekniskt avancerad och har aom uppgift att överföra vindens/seglets kraft till kölen sånatt skeppet drivs framåt. Förutom denna tekniska innovation skall mastfisken placeras exakt rätt i skeppet - och då kan det handla om centimeter rätt för att skeppet skall fungera bra segelmässigt.

Det ÄR mycket avancerat - även idag. Hur lång tid tar det att ta fram skrovform, köldjup, klövvilt, mastens placering och höjd samt konstruera seglet - på dagens båtar?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #144 skrivet: mars 01, 2015, 00:36 »
Yngwe, jag tycker att du har fel om mastfisken , den ör oerhört tekniskt avancerad och har aom uppgift att överföra vindens/seglets kraft till kölen sånatt skeppet drivs framåt. Förutom denna tekniska innovation skall mastfisken placeras exakt rätt i skeppet - och då kan det handla om centimeter rätt för att skeppet skall fungera bra segelmässigt.

Det ÄR mycket avancerat - även idag. Hur lång tid tar det att ta fram skrovform, köldjup, klövvilt, mastens placering och höjd samt konstruera seglet - på dagens båtar?

Thomas


Du talar om optimal segling och förfinad kunskap. Jag talar om enkel segling. Där man på något vis överför kraften i seglet till båten.  MAn kan göra rocketscience av det, eller så kan man spika dit en mastfot och rigga den och segla så gott det går.  Går det illa och båten dyker med fören så flyttar man mastfoten. Det hela handlar om duglighet och inte perfektion.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #145 skrivet: mars 01, 2015, 00:52 »
Det stora språnget är inte att lyckas karva ut en enkel konstruktion som kallas mastfot. En sådan tar inte generationer att uppfinna för ett folk som reser hus vilande på pålar och har båten som främsta kommunikationsmedel. Det stora språnget är att ge sig rakt ut i det okända. Att segla över öppet hav utan landkänning.

När man för nära 12.000 år sen började resa ikring i Östersjön, Nordsjön och efter kusten av Norge hade redan båtar som tålde skärgårdsvågor. Något millennium senare gjorde dom stolphus - och även skidor och hundkälkar.

Att göra bräder och sy i hop dom var således etablerad kunskap redan under äldre mesolitikum. Troligtvis hade dessa färdigheter utvecklats redan under den 30.000 år långa period vi kallas sen-paleolitikum, då verktyg av sten och ben för diverse hantverk redan hade nått  det nivå man behöver för att göra båtar, jaga säl och stycka vilt - bränna lera och göra kärl, mala frön, bearbeta skinn och fibrer, spinna trådar, väva tyger och sy kläder.

Konsten att sy i hop bräder till båtar lär alltså ha utvecklats under meolitilum/neolitikum - och fått  en viss utbredning under tidig metallålder. 

Tittar man på dom äldsta kända båtar vi känner till, s.s. Ferriby-båten frön Engelska kanalen, så kan dom både paddlas, ros och seglas.  Dom större skepp som beskrivs på div. hällristningar är i bland ännu större - och kan iofs. vara väsentligt äldre.

Nu finns det ett marint språk - vilket ha utvecklats av dom äldsta maritima kulturer efter Atlanten. Vill man navigera över havet gäller det att ha referenspunktena klart för sejj- Sen får man göra siktlinjer och 'sikta' - dvs. kolla en rikting genom att sikta genom ett hål och efter en fastpunkt/sikte.

I gml-norska är det sikt-hål man behöver ett s.k. 'naum', jmfr. 'nav', dvs. cirkelformad mittpunkt för ekarna på ett hjul. Har gammal-norsken ett 'naum' betyder att han har 'pejling'. 'Naum' har alltså samma rot som 'navis'.

Den stora Ferribybåten kan nämt korsa Engelska kanalen. Vill man utforska det öppna havet får man ta med allt man behöver för ett par dagsresor och sen ro eller paddla i väg - med 12 man på årorna. Då kan man utforska havet i diverse riktningar och lugnt ta sej hem igen - så länge man vet vart solen skiner - och kan sikta efter det...  :D

Vi kan nog ta för givet att dom tidiga upptäcktsfärder - som efter kusten av Norge ca. 11.700 - 11.500 år f.n. - försiggick med rodd/paddel - och av mäniskor som redan viste hur man navigerade. Sen kommer det ta lång tid innan man kan börja segla efter dom rutter man till en början får ro. Det är alltså endera saker som skal vara på plats innan seglet börjar sprida sej, som framdriftsmedel - inte minst att man lär sej geografin och sen fått koll på siktpunkter och navigering. Sen får man oavsett ta en kalkylerad risk eller två...

Bronsåldersbåt från kanalen - med och utan segel:
http://www.riven-oak.appspot.com/bronzeage.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferriby_Boats

Havsseglande handelsbåt - utan åror:
http://no.wikipedia.org/wiki/Knarr

Större och större:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_ships
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #146 skrivet: mars 01, 2015, 01:04 »
Yngwe, när det gäller vikingaskepp är det mycket avancerade konstruktioner, de är optimalt konstruerade och mycket förfinade. Det är väl det vi diskuterar i grunden.

Nör det gäller mindre båtar duger särksegling för medvind  :) men mellan vikingaskeppet och särkbåten finns en rad av allt mer avancerade båtar - troligtvis segelbåtar.

Vi har ju båtgravarnas båtar, de var alla roddbåtar. Det berättar någonting för oss - eller borde göra det. Varför begravdes de i roddbåtar? Var det de finaste båtarna! Eller var det båtar man inte behövde! Men, begravde man betydande människor i de sämsta båtarna? Eller de bästa? Eller var båtens design betydelselös - bara det var en båt?

Skulle den döde komma till dödsriket i en skraltigt gammalt och omodernt vrak? Eller i en toppmodern båt?

Samma fråga gäller ju även Osebergaskeppet och andra begravningsskepp. Motsvarade skeppet den dödes status i samhället?

Om nu båtgravarnas skepp var de yppersta skeppen....vad berättar det då för oss om de lite större båtarna på 500 talet?

Att mindre båtar haft segel, även rätt avancerade sådana, tror jag absolut, det är ganska enkla att konstruera.

Vi har alltså minst tre kategorier av båtar (användningsområden) fiskarens båt som han använde dagligen, handelsbåtar - och krigsskepp.

Fiskarens båt kunde absolut segla på ett bra sätt - handelsbåtarna likaså eftersom ju mindre roddare ju mer gods rymdes i båten - men krigsskeppen tror jag roddes fram till ca 700 talet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #147 skrivet: mars 01, 2015, 01:14 »
CT: Navdis gamla uppgifter och I-M Mulks avhandling står ju fortfarande vid lag:  ;)

Inga-Maria Mulk och Tim Bayliss-Smith:
"Rock Art and Sámi Sacred Geography in Bádjelándda, Laponia, Sweden -Sailing Boats, Anthromomorphs and Reindeer."

Länk-i-länk:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6586.msg77221.html#msg77221
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #148 skrivet: mars 01, 2015, 01:19 »
Boreas, länkarna du hänvisade till från England visar flatbottnade båtar, de saknade alltså köl - vilket är en förutsättning för att kunna segla....

Med segla menar jag då att driva båten framåt samt kunna styra båten så att den håller rätt kurs.

En flatbottnad båt får en enorm avdrift samt kan till och med med snurra runt sin egen axel om det vill sig illa - och den är nästan omöjlig att styra med styråra...

Havsgående som nämns var att ta sig över Engelska kanalen... Det är väl knappast det vi menar med havsgående...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #149 skrivet: mars 01, 2015, 01:32 »
Boreas, länkarna du hänvisade till från England visar flatbottnade båtar, de saknade alltså köl - vilket är en förutsättning för att kunna segla....

Med segla menar jag då att driva båten framåt samt kunna styra båten så att den håller rätt kurs.

En flatbottnad båt får en enorm avdrift samt kan till och med med snurra runt sin egen axel om det vill sig illa - och den är nästan omöjlig att styra med styråra...

Havsgående som nämns var att ta sig över Engelska kanalen... Det är väl knappast det vi menar med havsgående...

Thomas

Nu får du ju bestämma dej om var du har som tema för debatten. Att korsa mot vinden och bedriva avancerad segling är det knappt någomn som mästrar till fullo ännu den dag i dag - fast vi har tusentals seglare som är skitduktiga.

Intill nu har vi (andra) diskutterat hurvida man hade segel övehuvudtaget - och hur vida man kunde sätta en mast i en stabil båt.- Som du ser går det segla - även med Fesrriby-båten.

Sen kan man knappast påstå att här inte fanns båtar i kanalen ett millennium senare som kunde segla.

Vad gäller utvecklingen av dom knarrar och fraktbåtar som småningom seglar - helt utan åror - så blir diskussionen en annan - varför jag länkade till det 3.400 år gamla Ulubrunn-skeppet, som vitterligen seglade mellan Egypten och Svarta havet.

Det ger iofs. ett hint om handels med det dåvarande kulturcentrum väst och nord-väst i Svarta havet - där vattenvägar och bärnstenshandel ledde från Östersjön till Donau-deltat, Odessa och Asov.

Sen kan du hitta samma skeppstyp som i Ulubrunn - här norr kallad "knarr" - på hällristningarna från Padjalanta och dom tidiga silvermynt från Nordsjö-området.


Yngwe, jag tycker att du har fel om mastfisken , den ör oerhört tekniskt avancerad och har aom uppgift att överföra vindens/seglets kraft till kölen sånatt skeppet drivs framåt. Förutom denna tekniska innovation skall mastfisken placeras exakt rätt i skeppet - och då kan det handla om centimeter rätt för att skeppet skall fungera bra segelmässigt.

Det ÄR mycket avancerat - även idag. Hur lång tid tar det att ta fram skrovform, köldjup, klövvilt, mastens placering och höjd samt konstruera seglet - på dagens båtar?

Thomas

Igen. Mastfiskens ideella utformining och placering  är givetvis en utmaning om du tänker vinna "Volvo ocean race" eller "Whitebrad Around The World".

När man i dag konstruerar dessa båtar behövs datorer med 500 gigabytes för att räkna tillräckligt väl på kölens, skrovens utformning och struktur. Sen får du placera masten, men till jämförelse lär det vara ren plankkörning.

Märkvärdigt nog avviker kjöllinjen p dagens vinnarbåtar inte mer än någon enstaka procent mätt mot köllinjen på Oseberg.

Så visst var 700-talets norrmän oerhört duktiga på sitt båtbygge - och visst fick dom till ett skrov och en köl som blev optimal i relation till syftet - att vara minst möjlig och ännu fullt ut tillräcklig. Lyckligtvis hade dom några tusen års rön på baken - med att bygga älvbåtar efter just samma princip. I dag anses just denna, praktiska utforskning på köl, skrov och hydro-dynamik att vara hemligheten bakom vikingarnas supersnabba långskepp.

Vilket leder till dom skandinaviska älvbåtarna - och den tradition som växte upp såväl väster som öster om Östersjön - parallellt genom 10.000 år. Såväl med som utan mast.

Slutligen kan du sen kolla hur polyneser och kineser gjorde sina segelbåtar  - och hur dom förmådde krossa den stilla oceanen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #150 skrivet: mars 01, 2015, 01:39 »
Boreas, tack för länken, jag har bott i Padjelanta men aldrig hört talas om dessa hällristningar  :)

Att ta sig fram i medvind kallar jag knappast att segla - men man använder sig av någon form av segel för att fånga vinden - och det tror jag redan stenåldersfolket gjorde - vilket jag skrivit ett flertal gånger i denna tråd.

Att segla innebär att även kunna ta sig fram i sidvind och i motvind med hjälp av segel.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #151 skrivet: mars 01, 2015, 07:32 »
Segel av näver i en kvinnograv i Tuna från 600 tal...

http://samenes-historie.origo.no/-/bulletin/print/816151_mystisk-samisk-funn-i-baatgrav-i-uppsala?ref=checkpoint

Thomas
När ett liknande näversjok hittades i en av Valsgärdebåtgravarna tolkades det som rester efter ett nävertält som rests över den döde precis som på tex Osebergsgraven (fast där var "tältet" gjort av trästockar).

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #152 skrivet: mars 01, 2015, 07:34 »
Hittade en intressant skrift:     http://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech

Yngwe, det fanns mpnga olika typer av båtar och skepp. Jag tror att det fanns rena segelbåtar också vid kusterna och i de stora sjöarna - men några bevis för denna tro finns inte tyvärr.

Idag anser vi (jag) det var en självklarhet att segel användes redan på stenåldern. Vindens kraft kan inte ha undgått någon i någon tid. Men, det behövs många steg för att kunna använda det man vet till en knivskärning konstruktion.

Först måste man inse att det finns ett problem eller möjlighet. Därefter måste man identifiera problemetmöjligheten samt minimera och avgränsa det hela. Därefter skall det finnas ett behov av lösningen - sedan måste man tekniskt lösa peoblemet med en konstruktion som kostar både rid och pengar - och sedan tillverka lösningen genom att tillverka ennpeototyp - samt testa lösningen praktiskt, sedan skall resultatet analyseras, detaljer justeras, ny prototyp byggas, osv. Förutsättningen till allt detta är att händighet och verktyg fanns tillgängliga.

Varje typ av segelbåt har just sin typ av stäv, segel, mast och rigg - och hjulet måste i princip uppfinnas gång på gång med varje ny båttyp. Grundkunskapen fanns efter en tid - men det är inte bara detaljer som skiljer sig åt mellan olika segelbåtar...

Att från vanliga segelbåtar av olika typer bygga havsgående skepp med minimal avdrift genom en rätt konstruerad köl och rött storlek på segel, mast och rigg var inte helt enkelt... Men, vi vet ju ATT man gjorde det - vi träter lite om NÄR bara  :)

Thomas
En väldigt bra länk som på ett bra sätt beskriver dagens forskningsläge. Men som jag skrivit tidigare så kan ett nytt fynd givetvis förändra bilden, men nu har vi det material vi har och måste utgå från det.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #153 skrivet: mars 01, 2015, 07:43 »

Åh nej. Tacitus beskriver svearnas flottor, och det är dom som han säger har skepp utan segel.  Han säger inget om allmogens eller handelsmännens skepp.  Ställs det olka krav på handelsskepp och krigsskepp så får vi också anta att de kan vara olika byggda.
Enligt de arkeologiska fynden så är det först under vikingatiden som de renodlade handels skeppen börjar utvecklas (och då den största och kändaste skeppstypen är knarren). Innan dess verkar de använda de båtar man har på gården. Samma båt används till att fiska, jaga säl och sjöfågel, ta sig till marknaden mm. I början av vikingatiden är knarrarna små och tar relativt lite last, men utvecklas under vikingatiden och tidig medeltid för att sedan konkurreras ut av koggen. Knarren står på sin höjdpunkt när man ser den otroligt stora Bergen-knarren funnen i Norge från början av medeltiden.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #154 skrivet: mars 01, 2015, 07:50 »

Du talar om optimal segling och förfinad kunskap. Jag talar om enkel segling. Där man på något vis överför kraften i seglet till båten.  MAn kan göra rocketscience av det, eller så kan man spika dit en mastfot och rigga den och segla så gott det går.  Går det illa och båten dyker med fören så flyttar man mastfoten. Det hela handlar om duglighet och inte perfektion.
Problemet med detta experimenterande är att du gör det med livet som insats. Även om vi inte vet hur simkunniga de var under vikingatiden så räcker det med att gå tillbaka till 1800-talets bondesamhälle för att hitta en låg simkunnighet. Med en dålig rigg, segel, kunskaper och du kommer runt en holme med vindar som vrider sig konstig runt holmen och så kantrar du. Kan man sen inte simma så är risken stor att det är kört. Sedan är frågan hur mycket tid och ork dåtidens människor hade till att uppfinna saker. Livet var nog rätt hårt och man hade nog med att bara överleva. Man använde nog det man visste fungerade.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #155 skrivet: mars 01, 2015, 08:07 »
Enligt de arkeologiska fynden så är det först under vikingatiden som de renodlade handels skeppen börjar utvecklas (och då den största och kändaste skeppstypen är knarren). Innan dess verkar de använda de båtar man har på gården. Samma båt används till att fiska, jaga säl och sjöfågel, ta sig till marknaden mm. I början av vikingatiden är knarrarna små och tar relativt lite last, men utvecklas under vikingatiden och tidig medeltid för att sedan konkurreras ut av koggen. Knarren står på sin höjdpunkt när man ser den otroligt stora Bergen-knarren funnen i Norge från början av medeltiden.

Det var många självsäkra påståenden. Du tycks veta bäst.

Hur kan du veta att det är under vikingatiden de rena handelsskeppen utvecklas ? Jag skulle nog vilja påstå att bristen på fartygsfynd inte bevisar något alls utom att vi har för få fynd för att kunna leda något alls i bevis.

Jag finner det troligt att de flesta krigsskepp före vikingatiden var mestadels roddskepp p.g.a dessas snabbhet och manöverbarhet i alla vindar. Segel har nog funnits i många fall för att dra nytta av medvind vid längre resor

Transportbehov har funnits i alla tider och där behövdes breda skrov med segel.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #156 skrivet: mars 01, 2015, 08:19 »
Det var många självsäkra påståenden. Du tycks veta bäst.

Hur kan du veta att det är under vikingatiden de rena handelsskeppen utvecklas ? Jag skulle nog vilja påstå att bristen på fartygsfynd inte bevisar något alls utom att vi har för få fynd för att kunna leda något alls i bevis.

Jag finner det troligt att de flesta krigsskepp före vikingatiden var mestadels roddskepp p.g.a dessas snabbhet och manöverbarhet i alla vindar. Segel har nog funnits i många fall för att dra nytta av medvind vid längre resor

Transportbehov har funnits i alla tider och där behövdes breda skrov med segel.
Jag får säga det samma om dig. Du påstår självsäkert att det funnits segel i Norden i evighet utan några som helst fakta.

Denna utveckling är den man får genom att studera de fynd vi har. Det är inget jag har hittat på utan det är så forskarbilden ser ut idag. Knarrens utveckling går lätt att följa. De är mindre i början av vikingatiden och blir riktigt stora i början av medeltiden. Se tex knarrarna från Äskekärr, Hedeby, Skuldelev, Klåstad, Bergen mfl.

Jag känner inte till ett enda vikingatida krigsskepp som inte hade segel. Kanske du kan upplysa mig vilket det är? Alla krigskeppen har segel i Skuldelev, Hedeby, Roskilde, Gokstad, Fotevik (det som är upptaget från botten), ladby mfl.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #157 skrivet: mars 01, 2015, 08:21 »
Det var många självsäkra påståenden. Du tycks veta bäst.

Hur kan du veta att det är under vikingatiden de rena handelsskeppen utvecklas ? Jag skulle nog vilja påstå att bristen på fartygsfynd inte bevisar något alls utom att vi har för få fynd för att kunna leda något alls i bevis.

Jag finner det troligt att de flesta krigsskepp före vikingatiden var mestadels roddskepp p.g.a dessas snabbhet och manöverbarhet i alla vindar. Segel har nog funnits i många fall för att dra nytta av medvind vid längre resor

Transportbehov har funnits i alla tider och där behövdes breda skrov med segel.
Du påstår hela tiden väldigt mycket som du tycker passar in i din bild av vår forntid, men du presenterar inte något som stöder din bild.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #158 skrivet: mars 01, 2015, 09:33 »
Lär dig lite mer innan du kritiserar. Kunde du mer skulle du inte ifrågasätta som du gör. Jag finner det inte lönt att diskutera med dig.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #159 skrivet: mars 01, 2015, 09:59 »
history freak, Anganatyr har rätt, du vill gärna komma med synpunkter men du presenterar inga som helst belägg för dina påståenden. Boreas berättar gärna om vikingar , tänker på Björn Järnsida-inlägget, och hävdar att det visar på att nordborna seglade under brons och stenålder.. Trams enligt mig. Som jag skrivit tidigare så tror jag att det är mycket möjligt att segel brukades betydligt tidigare än vikingatid i norden, men vi har inga fynd som styrker det, trots att vi har fynd av trä som visar att nordbor under stenåldern hade båtar..  Tycker nog att det är du history freak som borde läsa det som skrivs i tråden och lära, har du annan kunskap som är baserad på fakta så för fram den!!!