Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 73890 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #120 skrivet: februari 28, 2015, 16:24 »
Vi har då två källor år 98 och 540 som i klartext skriver att segel inte fanns i Norden (98) och i England (540).

Sedan har vi Cesar som säger sig listat ut han kan bränna Vendernas segel och master. Cesar levde 200 tidigare än Tacitus om jag minns rätt - var verkligen Venderna kända då?

Oavsett vilket. Det finns alltså källor som säger att segel inte fanns. Detta överensstämmer också med vårt arkeologiska material.

Romarna ockuperade England ca 0-300. Romarna kunde segla. Klart är alltså att segel fanns i England under denna tid - men inte år 540. Detta stämmer också med hur hela kulturen i England förändrade sig efter att Romarna stack därifrån.

Här finns en hel del att funderar över faktiskt.

Våra transporter skedde till stor del på vatten längs åar och sjöar. Åar är svåra att segla på, man ror eller stakar - och grundgående båtar är en förutsättning, lätta båtar är en fördel om man skall dra dem mellan sjöar, osv. Föredrog vi att frakta inom landet på åar och sjöar - framför kusttrafik med större skepp?

I vår historia drabbas vi regelbundet av Vender ochnalla folk som gör räder och överfall på östkusten. De rodde knappast över till oss - hade alltså Venderna segel före oss! Det skulle då kanske stämma med vad Cesar skrev.

Kanske medförde Vendernas snabba segeldukens skepp att vår handel gick med roddbåtar inom landet - och vprt behov av segelfartyg var därmed så litet att vi inte utvecklade segel till våra båtar/skepp?

Det KAN vara så att våra transporter med lätta roddbåtar ledde fram till allt större, och lättare, skepp än vad omvärlden hade - och runt 700 insåg vi att våra lätta klinkbyggda sydda skepp skulle bli mycket snabbare än alla andra skepp om vi satte segel på dem - kombinationen blev oslagbar - och vikingatiden inleddes.

Lite spånande - men kanske borde vi diskutera i dessa banor istället för att diskutera eventuella framtida fynds förträfflighet?

Osebergaskeppet hade segel, så långt vet vi. Dess mastfisk var klen och hade spruckit. Skall vi se Oseberga skeppet som ett skepp från den tid man fortfarande experimenterade med den tekniska konstruktionen?

Gokstadsskeppet är ett par mansåldrar yngre (890 tal). Där är mastfisken betydligt kraftigare, skeppet är byggt för segling samt havsgående.

Då ser vi kanske en utvecklingskedja i skeppbyggnadsteknik? Om vi då kopplar ihop detta med båtgravarnas roddbåtar kan vi faktiskt se, eller ana, en utvecklingskedja...

Parallellt med detta tror jag vi kanske skall se kyrkbåtar osv som en utveckling av rodd- transporter inom landet.

Vi bör även ha speciella skepp för frakter inomskärs...

Thomas
Det är ungefär så som jag också resonerar Carl Thomas, även om jag är mycket tveksam till Ceasars berättelse. Han ville nog själv framstå som en bra fältherre och eftersom romarna själva hade segel.....
Det är ungefär så här det brukar beskrivas i facklitteratur inom området. Oseberg är ett första strävande försök och när vi kommer fram till Gokstad så är det riktigt bra utvecklat.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #121 skrivet: februari 28, 2015, 17:03 »
Utveckling brukar ske parallellt, det finns alltså inte enbart en enda innovatör som uppfann segel på vikingaskepp. Idén med segel spreds - och idén medförde att många började experimentera med segel och mastkonstruktioner - tror jag.

Vikingar var i England i slutet av 700 talet, de borde ha seglat dit, knappast rott dit. Osebergaskeppet byggdes en mansålder (30 år) senare - med en för klen mastfisk. Det borde betyda att vissa konstruktörer hittade mer rätt än andra.

Jag är kluven här. Jag tror att segelbåtar fanns och att folk utnyttjade segel på mindre båtar - samtidigt finns en utvecklingskedja från paddel, via åror - till segel som är svår att komma förbi.

Jag tror att vi skall försöka leta efter fördelar med roddbåtar i vårt land kontra segelbåtar. Klart är att segel var känt eftersom omvärlden använde segel och vi handlade med folk som seglade... Men själva fortsatte vi tydligen att ro våra båtar.

Det måste alltså finnas en fördel med detta som vi inte förstår idag...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #122 skrivet: februari 28, 2015, 17:14 »
Inuiterna byggde kajaker. Sedan försvann kunskapen om hur man byggde kajaker. Genom att kajaker fanns på våra museér kunde man använda dessa för att bygga upp kunskapen hos Inuiterna igen.

Romarna i England använde segel - men år 540 rodde man sina skepp igen.

Vi måste kanske inse att kunskap kan både komma - och försvinna genom seklerna? Har detta t.ex. skett här i Skandinavien när det gäller segel och riggning? Är det något vi skall väga in i en förklaringsmodell?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #123 skrivet: februari 28, 2015, 17:33 »
Inuiterna byggde kajaker. Sedan försvann kunskapen om hur man byggde kajaker. Genom att kajaker fanns på våra museér kunde man använda dessa för att bygga upp kunskapen hos Inuiterna igen.

Romarna i England använde segel - men år 540 rodde man sina skepp igen.

Vi måste kanske inse att kunskap kan både komma - och försvinna genom seklerna? Har detta t.ex. skett här i Skandinavien när det gäller segel och riggning? Är det något vi skall väga in i en förklaringsmodell?

Thomas
Det är inget som syns i varken det arkeologiska materialet eller i de skriftliga källorna. Men visst kan det dyka upp ny kunskap som visar på något annat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #124 skrivet: februari 28, 2015, 18:46 »
Vi har då två källor år 98 och 540 som i klartext skriver att segel inte fanns i Norden (98) och i England (540).




Åh nej. Tacitus beskriver svearnas flottor, och det är dom som han säger har skepp utan segel.  Han säger inget om allmogens eller handelsmännens skepp.  Ställs det olka krav på handelsskepp och krigsskepp så får vi också anta att de kan vara olika byggda.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #125 skrivet: februari 28, 2015, 19:17 »
Hittade en intressant skrift:     http://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech

Yngwe, det fanns mpnga olika typer av båtar och skepp. Jag tror att det fanns rena segelbåtar också vid kusterna och i de stora sjöarna - men några bevis för denna tro finns inte tyvärr.

Idag anser vi (jag) det var en självklarhet att segel användes redan på stenåldern. Vindens kraft kan inte ha undgått någon i någon tid. Men, det behövs många steg för att kunna använda det man vet till en knivskärning konstruktion.

Först måste man inse att det finns ett problem eller möjlighet. Därefter måste man identifiera problemetmöjligheten samt minimera och avgränsa det hela. Därefter skall det finnas ett behov av lösningen - sedan måste man tekniskt lösa peoblemet med en konstruktion som kostar både rid och pengar - och sedan tillverka lösningen genom att tillverka ennpeototyp - samt testa lösningen praktiskt, sedan skall resultatet analyseras, detaljer justeras, ny prototyp byggas, osv. Förutsättningen till allt detta är att händighet och verktyg fanns tillgängliga.

Varje typ av segelbåt har just sin typ av stäv, segel, mast och rigg - och hjulet måste i princip uppfinnas gång på gång med varje ny båttyp. Grundkunskapen fanns efter en tid - men det är inte bara detaljer som skiljer sig åt mellan olika segelbåtar...

Att från vanliga segelbåtar av olika typer bygga havsgående skepp med minimal avdrift genom en rätt konstruerad köl och rött storlek på segel, mast och rigg var inte helt enkelt... Men, vi vet ju ATT man gjorde det - vi träter lite om NÄR bara  :)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #126 skrivet: februari 28, 2015, 19:22 »
Länk till rekonstruktioner av tidiga skepp och båtar...

https://www.abc.se/~pa/bld/repliker.htm

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #127 skrivet: februari 28, 2015, 19:38 »

Jag tror att vi skall försöka leta efter fördelar med roddbåtar i vårt land kontra segelbåtar. Klart är att segel var känt eftersom omvärlden använde segel och vi handlade med folk som seglade... Men själva fortsatte vi tydligen att ro våra båtar.

Det måste alltså finnas en fördel med detta som vi inte förstår idag...

Thomas


Men vi vet fördelarna. Rodden medför betydligt större manöverförmåga,större hastighet i valfri riktning, mindre beroende av väder och mindre risk för upptäckt. Eftersom man ändå vill ha med alla gubbar så ger seglen ingen besparing i manskap. Efter som man övervägande opererar kustnära eller till och med i inlandet på floder färdas man troligen inte på natten och då ger seglen ingen avgörande fördel heller i uthållighet.


Ledungsskeppen är roddskepp, hela indelningen bygger på att manna åror. Fördelen med rodd i krigiska syften är uppenbar och rodda krigsskepp fanns fram tills man kunde bygga ångpannor.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #128 skrivet: februari 28, 2015, 19:41 »
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #129 skrivet: februari 28, 2015, 19:47 »
Yngwe, det är fördelarna som vi idag, med vår kunskap och tro, upplever dem. Men var det just dessa fördelar som våra förfäder upplevde? Har vi missat något viktigt?

Eller var det så i vårt samhälle att gamla gubbar sa att:  En riktig karl ror! Det fostar ett starkt släkte! :)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #130 skrivet: februari 28, 2015, 19:47 »
Hittade en intressant skrift:     http://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech

Yngwe, det fanns mpnga olika typer av båtar och skepp. Jag tror att det fanns rena segelbåtar också vid kusterna och i de stora sjöarna - men några bevis för denna tro finns inte tyvärr.

Idag anser vi (jag) det var en självklarhet att segel användes redan på stenåldern. Vindens kraft kan inte ha undgått någon i någon tid. Men, det behövs många steg för att kunna använda det man vet till en knivskärning konstruktion.

Först måste man inse att det finns ett problem eller möjlighet. Därefter måste man identifiera problemetmöjligheten samt minimera och avgränsa det hela. Därefter skall det finnas ett behov av lösningen - sedan måste man tekniskt lösa peoblemet med en konstruktion som kostar både rid och pengar - och sedan tillverka lösningen genom att tillverka ennpeototyp - samt testa lösningen praktiskt, sedan skall resultatet analyseras, detaljer justeras, ny prototyp byggas, osv. Förutsättningen till allt detta är att händighet och verktyg fanns tillgängliga.

Varje typ av segelbåt har just sin typ av stäv, segel, mast och rigg - och hjulet måste i princip uppfinnas gång på gång med varje ny båttyp. Grundkunskapen fanns efter en tid - men det är inte bara detaljer som skiljer sig åt mellan olika segelbåtar...

Att från vanliga segelbåtar av olika typer bygga havsgående skepp med minimal avdrift genom en rätt konstruerad köl och rött storlek på segel, mast och rigg var inte helt enkelt... Men, vi vet ju ATT man gjorde det - vi träter lite om NÄR bara  :)

Thomas


Det är inte särskilt svårt att segla. Du sitter i din stockbåt , spänner upp din skjorta på två stakar för att torka den och håller i. Vips så seglar du. Inte effektivt men tanken är född.  Nästa gång surrar du stakarna så du slipper hålla dom, och tar ett tygstycke så du kan behålla skjortan på. När du bygger nästa båt anpassar du den för att göra allt enklare och på bara tre generationer båtar har du antagligen gjort avsevärda förbättringar. Eftersom ditt primitiva segel syns tydligt börjar andra också prova.Och så är utvecklingen igång.  Frågan är om detta hände någon gång på 700-talet i Skandinavien, långt långt senare än i resten av Europa, eller om det skedde tidigare...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #131 skrivet: februari 28, 2015, 19:51 »
Yngwe, det är fördelarna som vi idag, med vår kunskap och tro, upplever dem. Men var det just dessa fördelar som våra förfäder upplevde? Har vi missat något viktigt?

Eller var det så i vårt samhälle att gamla gubbar sa att:  En riktig karl ror! Det fostar ett starkt släkte! :)

Thomas


Visst kan rodden haft en kulturell betydelse och medfört status. Det ändrar inte på att de fördelar jag beskrev faktiskt är sådana som inte är beroende av uppfattning.  Att en hög mast med segel syns betydligt längre är inte kulturellt betingat, det är ett faktum.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #132 skrivet: februari 28, 2015, 20:01 »
Yngwe, den biten har jag talat mig varm om redan, där är vi överens, så måste det ha varit - men eftersom arkeologiska fakta saknas - det är bara vad vi tror, vi kan inte slå fast att "så var det". Det känns frustrerande....

Men från att björksegla eller särksegla är det ett jättekliv att göra mast, segel och rigg så att vinden kan utnyttjas även motvinds. Förutsättningen för segel är att kölen fanns - samt roder... Det är alltså komplicerat.

Porjus betyder segel. Från Porjus seglade Samerna västerut mot sommarlandet - och man seglade i rätt vind (medvind) och ofta med en rakkas (sovtält) som segel, det kan ju vara kul att veta hur Porjus fick sitt namn :)

Japp, men dina fördelar handlar enbart om krig och överfall. Min tro är att det var under 1 procent jämfört med handel och övriga transporter - och det gör den delen av fördelar mer intressant, speciellt varutransporter eftersom ju mer varor man fraktade - ju färre roddare fick plats....det motsäger det hela, eller hur. Vad har vi missat?

Thomas

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #133 skrivet: februari 28, 2015, 21:16 »
När man ikring Medelhavet hittar gamla ritningar eller ristningar av skepp med mast och segel så anses ritningen vara en återgivning/illustration av en verklighet. Alltså anses den konstruerade bilden vara ett entydigt bevis för en historisk verklighet.

När man ikring Östersjön och Nordsjön hittar liknande ritningar eller ristningar av skepp med mast och segel anses det inte vara bevis för något som helst, varför dom kan ignoreras.

Samma sak med skriftliga berättelser, oavsett hur samtida och auktoriserade dom annars är.

Det är inte till att tro...    :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #134 skrivet: februari 28, 2015, 22:09 »
Intressant med den samiska graven och ett eventuellt segel av näver.. Känner du Carl Thomas, eller någon annan, om samer eller andra tilverkat segel av näver i nutid eller unde medeltid och framåt?? Vet att näver kan användas till mycket, men går det att få ihop ett hållbart segel av näver, och hur gör man rent praktiskt??

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #135 skrivet: februari 28, 2015, 22:19 »
Boreas, vilka ritningar av segelbåtar har man hittat från tiden före vendeltid?? Det finns ristningar på båtar/skepp med något som liknar en mast, oftast ett antal streck som kan förmodas vara roddare, masten kan ha en cirkel eller oval runt sig,oftasxt liten i förhållande till masten, om det ska föreställa ett segel så vill jag gärna höra en teori om hur det har fungerat. Din länk om samiska ristningar i Sarek kan visa på en båt med segel, men vilken tid är de ristningarna daterade till, och finns det stora vatten där det har varit praktiskt att använda sig av segel i Sarek??, eller kan man antaga att ristningarna avbildar något som någon sett vid en resa till en annan plats, och då i så fall var??

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #136 skrivet: februari 28, 2015, 22:36 »
Dersa, det jag vet om Samisk segling handlar om hyggligt modern tid, inte forntid.

Seglet i näver finns ju någonstans så det kanske går att hitta en bild på det dör att se hur det är tillverkat.

Jag gissar på att det är flätat och sytt. Näver är mycket starkt pt ena hållet (längs med björken) och lättrivet åt andra hållet (runt björken). Att skära ut långa flätbara bitar bitar av näver från en björk är enkelt på våren just när löven spricker ut, flätningen kan göras tät - och detta segel var dessutom sytt.

Jag sökte på "nordlandsbåten" på Google och hittade en hel del intressanta länkar, bland annat om ett skepp från 900 talet som man misstänker är Samer som byggt. Det var ett långt roddarskepp, vikingaskeppsstil.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #137 skrivet: februari 28, 2015, 23:04 »
.

Romarna i England använde segel - men år 540 rodde man sina skepp igen.


Man rodde sina skepp under hela denna tid - också.
Dessutom seglade man sina skepp - under hela denna tid - också.

Som det framgår av ovanstående källor kunde man bygga såväl rena roddbåtar utan mast, som senast under stenåldern.

Sen framgår det också att man under bronsåldern - som senast - kunde bygga roddbåtar med mast - och kombinera rodd och segling.

Slutligen framgår det också - av nämnda målningar - att man på denna tid också byggde rena segelbåtar.

---

Den äldsta rena segelbåt man hittat är 3.400 år gammal getbåt - också kallad jäkt eller 'knarr' - vilken i NV Europa utvecklades till dom senare 'sköytar', briggar, koggar och galleaser.  Lastbåt mao. - till handelsverksamhet. Fast obruklig i maritima krigssyften, innan man fick kanoner.



http://en.wikipedia.org/wiki/Uluburun_shipwreck

Yngwes poäng om segel knutna till handelsskepp - och rodden knuten till slagskepp är alltså giltig. Sen gjorde man slagskepp med segel - varför man fick triremer - i Norden kallade långskepp och drakaskepp.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #138 skrivet: februari 28, 2015, 23:20 »
Nordbornas maritima och militära färdigheter - i kombination - var sen början av romertid väl kända i Svarta havet. Som en rad arkeologer påpekat under senare år var kontakterna mellan Östersjön och Svarta havets härskande hövdingar, hantverkare och handelsmän redan väl utvecklat under ostro-goternas och herulernas tid. Sen dess var det såväl ekonomiska som politiska och militära kontakter mellan härskarna i Östersjön respektive Konstantinopel. 

När man äntligen hittar ett långskepp med mastfot på Ösel från 700-talets mitt är det alltså som förväntat. När man daterar Kvalsund-skeppet från det norska Möre till 690-talet borde det inte vara större orsak tveka på seglets roll i forn-Nordens maritima miljön. Hällristningarna från Padajalanta visar även rätt exakt hur nordbronas gamla segelskepp - av knarr-typ - såg ut. Dom kan mao. inte avskrivas som bevis i saken.



https://lokalhistoriewiki.no/index.php/Geitb%C3%A5t

Slutligen har man numer fynd från romertidens England som visar att dom fått handelsgods från Skandianviska råvaror, som bestyckning, kammar och knappar av horn från älg och ren. Produkterna är också hittade i Norge varför vi vet att såväl älgen och renen, som hantverkarna och handelsmännen, kom härifrån. Handeln gick via norrmännens handelsbesök hos kusinerna i Skottland, Danmark och Friesland ("Havdyrr" - nuv. Dorstadt).

När handelsmannen Ottar åker mot söder under 870-talet är står han alltså som en senare del av en gammal tradition. Av den orsak skal man beakta att han lägger ut från norra sidan Lofotväggen mot väster, för att med segel kryssa förbi öster om Färöarna och söder om Hjaltland (Shetland) - innan han anländer till Håstenen, där Nordsjön börjar och Farsundet, jämte Skirdal och det dåtida Skiringssal. Sen får han Danmark på babords sidan ,intill haan anländer Vadehavets många öar - och därifrån åker österut till Hedeby, innan han vänder över kanalen till England med sin handelsknarr.

Knarr-typen representerar alltså den äldsta båt-typen från Skandinaviens västkust. Förmodligen har den sin början under sen-neolitikum, som senast under bronsålder - då handeln var rätt frekvent mellan såväl Hålogaland, Hjaltland och Skottland  som mellan England, Julland och Uppland.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #139 skrivet: februari 28, 2015, 23:21 »
När jag startade denna tråd hoppades jag på en fruktsam diskussion och så har det verkligen blivit de senaste dagarna.  :)