Författare Ämne: ita nationis nomen, non gentis  (läst 16417 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
ita nationis nomen, non gentis
« skrivet: januari 27, 2015, 17:04 »
Vi har diskuterat hur man i källorna använder olika begrepp för stammar och folk i källorna, och stridit om det är någon skillnad i latinets bruk.


Det är iofs inte säkert att språkbruket varit konstant, men jag skulel ändå vilja börja med ett citat ur Tacitus Germani, kapitel 2.

Citera
Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox etiam a se ipsis, invento nomine Germani vocarentur.




Per persons svenska översättning
Citera
Men namnet Germania vore ungt och nyligen tillagt eftersom de, som först övergingo Rhen och fördrevo gallerna och som nu kallas tungrer, då i sammanhang med övergången av Rhen fingo namnet germaner;16 sålunda hade vad som var ett stamnamn, icke ett folknamn, småningom trängt igenom, så att allesammans, först av segraren i syfte att väcka fruktan, sedan också av sig själva benämndes med det uppfunna namnet germaner.


Här beskrivs alltså precis vad jag velat framföra, skillnaden mellan stam och folk. 


ita nationes nomen, non gentis,  det är ett stamnamn, inte ett folknamn
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #1 skrivet: januari 27, 2015, 18:36 »
Jag är Svensk, det är mitt folks namn idag. Hur gammalt detta folknamn är vet vi inte. Kanske kommer det från Svitjod = Sviafolket, eller kanske från "Svenskr" ?

Jag är också Jämtlänning, det kanske kan jämföras som mitt "stamnamn".

När jag pratar med någon inom stammen kan jag kalla mig för Östersundare eftersom jag bor i den Komunnen. I plan 1 är jag alltså Svensk.

Alla folk kallar sig själva ett folknamn. Jag tror att detta gäller genom alla tider i människans historia.

Hur då definiera en Jude? Är han Jude - eller Israel? Är jag German - eller Svensk? Det här är alltså inte helt enkelt...

Dessutom måste vi även ta in vad andra människor på andra språk kallade oss - för mer än tusen år sedan.

Om Svear (Uppsvear) var ett stamnamn - vad var då deras folknamn? Sviar? Tvärtom, om Svear var ett folknamn - vad var då deras stamnamn?

Vad var deras folknamn innan Uppland steg upp ur havet? Uppland är ju faktiskt vår yngsta landsdel. Folket som bosatte sig där (fastboende) kom ju från äldre delar av landet. Dessa delar hade ju funnits i 8000 år ungefär när Uppland steg upp ur havet. Under dessa 8000 år hade minst 1 kultur bildats, stora gemensamma arbeten hade utförts. Stora gemensamma arbeten anses ju vara bevis på att ett fungerande samhälle fanns.

Nu blir jag naturligtvis bemött med att människor bott i Uppland långt innan slätterna stigit upp ur havet - självklart fanns det jägare och samlare innan slätterna blev odlingsbara eller lämpliga som bete. Men, de som blev bönder i detta område hade samma kultur och levnadssätt som de äldre delarna av landet hade. Troligen invandrade det bönder till slätterna i Uppland under hällkistetid. Vilket folknamn bar de med sig? Vilket stamnamn använde de sig av? Vad kallade deras grannar dem?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #2 skrivet: januari 27, 2015, 20:06 »
Tja, bland de äldsta neolitiska boplatserna med belägg för sädesodling vi har ligger i Mälardalen (Västmanland, ca 3950 f.Kr). Men visst, slätterna i östra Mälardalen är förstås relativt unga.

Det handlar ju dock inte om någon stor folkvandring långt bort ifrån som tar ett tomt slättlandskap i anspråk 2000 f.Kr. eller så. Människan är ju hela tiden där. Landhöjningen betyder bara att man för varje generation får mer mark att bruka, fler barn kan anlägga egna gårdar osv. Det är ju därför vi hittar fornåkrar högt upp i det som idag är skogsbygd.

Sedan är det ju osannolikt att identitet och namn under neolitikum går att relatera till historiskt/mytologiskt kända namn och grupperingar.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #3 skrivet: januari 27, 2015, 22:11 »
AndreasE, naturligtvis har det funnits människor där redan under stenåldern, en del av dessa blev lika naturligt bönder så småningom. Men, det är samma kultur där som här, samma fyndmaterial, samma begravningssätt. Hällkistor är ju ett exempel på gravform som finns i de öldre delarna av landet - och i Uppland. Någonstans bör alltså iden  hällkistan ha förts in till Uppland - för ingen av oss tror väl att hällkistan uppfinns i Uppland?

Folk rör på sig. Finns ledigt land någonstans tas det snabbt i besittning. Hittas guld kommer det mycket folk, där man hittar malm finns snart en hel gruvhantering, osv. R Pplands slätter steg upp ur havet och avsaltades bosatte sig folk på slätterna.

Vad vi vet är att Uppland hade samma språk, kultur, religion, lerkärl, verktyg och gravar som övriga landet. För mig tyder det på rörlighet och kommunikation. Uppland har alltså inte varit isolerat och uppfunnit hjulet lokalt, Uppland är en del av landet. De kan omöjligen ha varit isolerade.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #4 skrivet: januari 27, 2015, 22:46 »
Yngwe, hur vet vi att det i Tacitus Germani, kapitel 2, är samma tolkning på stam och folk som finns idag?? Finns det en koncensus om vad som är stam och folk??   ::)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #5 skrivet: januari 27, 2015, 22:52 »
De första identifierade kornresterna i lerkärl är från 4000 f.Kr. i :
-Värby(Skåne)
-Muldbjerg och Store Vaby(Själland)

Jordbruket i de sydligaste delarna av Skandinavien verkar har börjat kring 4300 f.Kr.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #6 skrivet: januari 27, 2015, 22:58 »
Det måste vara den snabbaste urspårningen i en tråd nånsin!  Istället för att spåra iväg i landhöjning och lerkrukor, kan vi inte snälla diskutera själva språkbruket?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #7 skrivet: januari 27, 2015, 23:00 »
Yngwe, hur vet vi att det i Tacitus Germani, kapitel 2, är samma tolkning på stam och folk som finns idag?? Finns det en koncensus om vad som är stam och folk??   ::)


Tack Dersa för att du ställer en av de frågor som ska ställas!


Svaret på din fråga vet jag inte, men det är just det jag vill diskutera!  Hur använder latinet gentes och nationes.  Jag kan inte latin, men med hjälp av jämförelser, lexikon och översättningar kan vi faktiskt reda ut detta om vi hjälps åt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #8 skrivet: januari 27, 2015, 23:44 »
Vad vi vet är att Uppland hade samma språk, kultur, religion, lerkärl, verktyg och gravar som övriga landet. För mig tyder det på rörlighet och kommunikation. Uppland har alltså inte varit isolerat och uppfunnit hjulet lokalt, Uppland är en del av landet. De kan omöjligen ha varit isolerade.

Thomas

Vilket förstås ingen någonsin påstått. Det skulle ju vara befängt. Min poäng är att befolkningen i Mälardalen skapats som en naturlig tillväxt av den lokala befolkningen när mer land blivit tillgängligt. Denna befolkning ingick förstås i den större, överregionala kulturen. Själva "landets" ålder blir tämligen ointressant då det bara är en ny arena för samma människor att verka i.

Sen är det här helt irrelevant för Yngwes frågeställning. Det här var en process som skedde långt innan järnålderns grupperingar lär ha utkristalliserat sig.

Frågvis Amatör - 4300 f.Kr. för jordbruket (i form av sädesodling) låter tidigt. Men det kan ha hänt saker med forskningsläget i Danmark sen jag pluggade, är ingen stenåldersarkeolog.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #9 skrivet: januari 28, 2015, 00:38 »
AndreasE, bra då är vi faktiskt överens i den frågan.

Landets ålder är i högsta grad relevant tycker jag. Vi är ju överens om att Upplands befolkning är en del av  landets befolkning - och att Uppland är vår yngsta landsdel. Vi kan ju då konstatera att alla i landet tillhörde samma folk vid denna tid - (men vi kan ha tillhört olika stammar av detta folk). det tycker jag är en bra början, kanske till och med en bas för Yngwes resonemang. Vi har alltså en tidpunkt - och en gemensam nämnare.

Nästa fråga är då hur vi utvecklades från den punkten och framåt - och om vi utvecklades lika - eller olika. Där kommer ju närmast arkeologin in eftersom vi saknar källor under några tusen år framåt från den punkten.

Kan vi se stora likheter - eller ser vi stora skillnader i det arkeologiska materialet?

Eller ser vi samma material, samma gravar, samma utrustning, samma bostäder, samma utveckling, och samma religion i det arkeologiska materialet?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #10 skrivet: januari 28, 2015, 08:48 »
Tja, bland de äldsta neolitiska boplatserna med belägg för sädesodling vi har ligger i Mälardalen (Västmanland, ca 3950 f.Kr). Men visst, slätterna i östra Mälardalen är förstås relativt unga.

Det handlar ju dock inte om någon stor folkvandring långt bort ifrån som tar ett tomt slättlandskap i anspråk 2000 f.Kr. eller så. Människan är ju hela tiden där. Landhöjningen betyder bara att man för varje generation får mer mark att bruka, fler barn kan anlägga egna gårdar osv. Det är ju därför vi hittar fornåkrar högt upp i det som idag är skogsbygd.

Sedan är det ju osannolikt att identitet och namn under neolitikum går att relatera till historiskt/mytologiskt kända namn och grupperingar.
Att vi har ett gemensamt språk, genetik och kultur tyder väl på att det skett en invandring till området.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #11 skrivet: januari 28, 2015, 09:09 »
Vet vi hur man organiserade sig? Uppdelningen i folk och stammar kommer från latinska texter. Kanske var tillhörigheten till en ätt viktigare för alla guttar, gossar, söner och ynglingar.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #12 skrivet: januari 28, 2015, 10:53 »
Att vi har ett gemensamt språk, genetik och kultur tyder väl på att det skett en invandring till området.

Hur menar du? Till Skandinavien? Ja, självklart. Troligtvis flera vågor om man ser det i ett makroperspektiv. Till Mälardalen? Nja, kan man verkligen kalla en 6000 år lång process av gradvis utnyttjande av ny jord för "invandring"? Jag skulle inte göra det.

Carl Thomas, din frågeställning är för vid. Vilken eller vilka tider pratar du om? Bara neolitikum utgör 2000 år och ett antal olika arkeologiska "kulturer" (trattbägarkultur, båtyxekultur, gropkeramisk kultur osv) vars interna relation inte är helt utredd. Någon sorts heterogenitet uppstår inte förräns mot slutet av perioden i och med att den gropkeramiska kulturen försvinner, men även då finns det förstås regionala särdrag i olika kombinationer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #13 skrivet: januari 28, 2015, 11:13 »
Ett exempel från Jordanes, Getica (36)




Citera
Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat


Charles C Mierows engelska översättning


Citera
But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Vidivarii dwell, a people gathered out of various tribes. Beyond them the Aesti, a subject race, likewise hold the shore of Ocean. To the south dwell the Acatziri, a very brave tribe ignorant of agriculture, who subsist on their flocks and by hunting

Här säger Jordanes att Vidivari består av flera olika stammar.  Mierow har lagt till lite, han skriver "a people ... various tribes" vilket inte är bokstavstroget. I vilket fall så är detta exempel på att en grupp består av flera nationes. Också i kapitel 32 talas om skytiska nationes.

I kapitel 96 är det ännu tydligare



Citera
Hi ergo Gepidae tacti invidia, dum Spesis provincia commanerent in insulam Visclae amnis vadibus circumactam, quam patrio sermone dicebant Gepedoios. Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur.


Mierows översättning ställer dock till det.
Citera
These Gepidae were then smitten by envy while they dwelt in the province of Spesis on an island surrounded by the shallow waters of the Vistula. This island they called, in the speech of their fathers, Gepedoios; but it is now inhabited by the race of the Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands. The Vividarii are gathered from various races into this one asylum, if I may call it so, and thus they form a nation
Här väljer han att översätta nationes med races och gentem med nation.  Inkonsekvent alltså.  Värt att notera är att Jordanes är konsekvent. Återigen formar flera nationes ett gens. Här skrivs det dessutom uttryckligen att så är fallet.

(ni får ursäkta formerna på latinet, jag är inte bekannt med latinsk grammatik, det är rena grekiskan  ;D  )


Vi kan alltså se att språkbruket som vi såg hos Tacitus även finns hos Jordanes.  Förhållande mellan folk och stam beskrivs av båda på detta vis. Med detta i åtanke får vi då återigen läsa Jordanes kapitel 22 och 23

Citera
Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur.
Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino. Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores

Jordanes skriver alltså om ett folk,  Suehans, därefter skriver han att "här följer en antal stammar"
Med Jordanes själv som referens så hör alltså stammarna till nämnda folk.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #14 skrivet: januari 28, 2015, 11:15 »
AndreasE, Thomas.  Snälla, starta en egen tråd, skriv varandra ett PM, träffas i Borlänge, eller vad som helst om ni inte kan hålla er till ämnet!!!!   Annars går jag till Gorm och skvallrar!!!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #15 skrivet: januari 28, 2015, 11:24 »
Point taken.

(Även om ingen verkar så intresserad av den ursprungliga frågeställningen. Är väl lite för teoretisk för det här formatet, och bygger dessutom på att man ska analysera ett material som i ärlighetens namn är näst intill omöjligt för en lekman. Visst kan vi sitta och leka amatörlatinare, men det lär knappast leda till några genombrott.)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #16 skrivet: januari 28, 2015, 11:24 »
Utmärkt. Dessa stammar från Skåne i söder till SÖ Norge i norr är alltså svear på 500-talet enligt ditt sätt att tolka texten. Bara det jag ville veta.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #17 skrivet: januari 28, 2015, 11:51 »
Point taken.

(Även om ingen verkar så intresserad av den ursprungliga frågeställningen. Är väl lite för teoretisk för det här formatet, och bygger dessutom på att man ska analysera ett material som i ärlighetens namn är näst intill omöjligt för en lekman. Visst kan vi sitta och leka amatörlatinare, men det lär knappast leda till några genombrott.)


Inte är det omöjligt, det handlar om att identifiera ett fåtal bestämda ord och se hur dom används!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #18 skrivet: januari 28, 2015, 11:53 »
Utmärkt. Dessa stammar från Skåne i söder till SÖ Norge i norr är alltså svear på 500-talet enligt ditt sätt att tolka texten. Bara det jag ville veta.


Dumheter. Jag aldrig påstått att någon av dessa stammar finns vare sig i SKåne eller Norge och det vet du förbaskat väl eftersom du försökt få mig att göra det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #19 skrivet: januari 28, 2015, 12:14 »
Vi tar några exempel, och så får vi se vad du tycker då:

Bergio brukar tolkas som Bjäre härad i Skåne.
Hallin som någonstans i Halland.
Finnaithe som Finnveden i Småland.
Gautigoth som Västgötarna.
Raumarici som Romerike i SÖ Norge. Notera "rici", alltså ett "rike" redan på den tiden....

Synpunkter Yngwe? Är dessa svear på 500-talet?
Jag vet var Grendels grotta ligger