Författare Ämne: ita nationis nomen, non gentis  (läst 16414 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #20 skrivet: januari 28, 2015, 22:26 »

Inte är det omöjligt, det handlar om att identifiera ett fåtal bestämda ord och se hur dom används!

Visst, men som lekman måste man vara medveten om hur mycket studier som ligger bakom utbildade latinvetares expertis. De drar ofta från hundratals texter och hundratals år av forskning när de bedömer hur de ska översätta ett visst ord i en specifik text. Trots det är de ofta sinsemellan långt ifrån överens, vilket väl tyder på hur svårt det är. Det går verkligen inte att titta i några uppslagsverk och sen välja den översättning man tycker passar bäst/är mest logisk.

Jag har läst grundläggande latin, men skulle aldrig försöka ge mig på att tolka antika texter på eget bevåg.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #21 skrivet: januari 28, 2015, 23:49 »
Visst, men som lekman måste man vara medveten om hur mycket studier som ligger bakom utbildade latinvetares expertis. De drar ofta från hundratals texter och hundratals år av forskning när de bedömer hur de ska översätta ett visst ord i en specifik text. Trots det är de ofta sinsemellan långt ifrån överens, vilket väl tyder på hur svårt det är. Det går verkligen inte att titta i några uppslagsverk och sen välja den översättning man tycker passar bäst/är mest logisk.

Jag har läst grundläggande latin, men skulle aldrig försöka ge mig på att tolka antika texter på eget bevåg.


För det första tror jag inte riktigt på dessa översättares djupa insikt och förståelse i språkets mysterier. En sådan skulle inte medge ett utrymme för de olika översättningar och tolkningar vi vet finns, och inte heller för de diskussioner som finns.   De grundläggande problemen är dels att förstå ämnet man översätter, vilket givetvis påverkar språkbruket. Det andra är att låta bli att översätta utifrån förutfattade meningar, en nog så svår uppgift.
Vi inser med detta att det är värt att jämföra olika översättningar.


Sen AndreasE är det väl så att när du studerar arkeologiska fynd finns inget facit att tillgå för att förstå objekten. Istället få du studera lager och sammanhang för att tolka dom. Och det är ju likadant med språk. Du måste se i vilka sammanhang orden förekommer, och hur de förhåller sig till varandra.  För att göra detta kan du faktiskt förlita dig på att översättningen ger dig den nödvändiga bakgrunden för att förstå hur man använder enstaka ord.


I det här fallet så rör det sig främst om orden gen och nation. Vi kan se hur de översätts till såväl engelska, tyska som svenska. Vi kan också genom att byta ut endast dessa ord i översättningen till originalspråk förstå hur de förhåller sig till varandra. I Getica så förekommer nationes ca 30 gånger, och det tar faktiskt inte särskilt lång tid att sätta sig in i dessa meningar. Om vi då ser att nation oftast förekommer som ett lager under gen, alltså ett gen består av flera nationes, men aldrig det omvända så säger det faktiskt någonting om hur orden används. Åtminstone i aktuellt sammanhang.  Man kan se att det inte rör sig om ett slumpmässigt val av synonymer, utan att orden väljs av omsorg för att beskriva ett förhållande.   Om vi sen dessutom faktiskt kan hitta stycken som direkt påtalar det inbördes förhållanden som vi tycker oss se, så är givetvis saken ännu starkare.


Skulle uppskatta om du tog dig tid till att markera gen och nation i Getica, det handler om att trycka ctrl+f och sen har du det framför dig. Stydera sedan meningarna utifrån en engelsk översättning, och återkom med din syn på hur gen och nation används och översätts.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #22 skrivet: januari 29, 2015, 00:52 »
Jag anser fortfarande att du tar alldeles för lätt på svårigheterna med att översätta antika texter. Du pratar om "djup insikt och förståelse". Det du helt verkat missat är att latin är ett dött språk. Ingen nu levande person kan med säkerhet översätta en antik latinsk text med 100% säkerhet, helt enkelt för att vi endast har (förvisso talrika) fragment av språket bevarat till idag, och inte kan vi heller fråga någon som har språket som modersmål hur ord ska förstås i olika sammanhang.

Nu är förstås den generella kunskapen om latin god, men det är inte alls konstigt att otroligt kunniga experter kommer till olika slutsatser om hur specifika ord eller meningar ska översättas. Hur förändrades ett ords betydelse under de ca 2000 år från språkets första belägg tills det kyrkliga medeltida latinet? Var på denna skala faller en viss användning, både temporalt, kulturellt och geografiskt? Vem var avsändaren och vem var den tänkta mottagaren? Vilka betydelsenyanser fanns vid just den tidpunkten, och vilket begrepp försökte den latinsktalande skribenten beskriva med sitt latinska ordförråd och begreppsvärld?

Jag håller dock med om att det förstås är intressant att göra interna analyser av en text, tex ditt exempel med hur gens och nationes förhåller sig till varandra. Och du har förstås rätt i att olika översättare har haft olika kompetenser. Historiker har kanske tex inte alltid riktigt den språkexpertis som behövs, medan lingvister kanske saknar den historiska/arkeologiska expertisen som skulle önskas.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #23 skrivet: januari 29, 2015, 08:47 »
Jo men visst är det svårt att översätta gamla texter, det är inte tu tal om det, och jag skriver ju att jag inte riktigt tror på denna djupa insikt och förståelse hos översättarna.


Och inte skulle jag drömma om att översätta stycken av latin genom att använda en ordbok. För det krävs ingående kunskap om grammatik och meningsbyggnad.  Men här har vi ju en översättning där det handlar om att se hur ord som har likartad betydelse används.


Poängen är alltså inte att bevisa att gen ska betyda just folk, och att nation ska betyda just stam. Poängen är att de två källor som jag tittat på gör skillnad på gen och nation. Där är det tydligt att gen kan bestå av flera nation, men vi ser inget exempel på tvärt om.   Oavsett hur vi översätter det så ger det ändå information om skillnaderna dem emellan.


Håller du inte med om det förhållande jag beskriver mellan gen och nation?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #24 skrivet: januari 29, 2015, 11:10 »
Jordanes' latin var miserabelt, enligt Alf Henrikson.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #25 skrivet: januari 29, 2015, 19:28 »
Håller du inte med om det förhållande jag beskriver mellan gen och nation?

Jag har inte haft tid eller ork att sätta mig in i materialet för tillfället. Har därför inte kommenterat frågan i sig utan själva ambitionen i tråden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #26 skrivet: januari 29, 2015, 23:02 »
Jordanes' latin var miserabelt, enligt Alf Henrikson.


Alf kanske syftar till det klassiska latinet, medans Jordanes skrev på senlatin. Bellmans svenska är ju också rätt dålig om vi ser dagens svenska som en måttstock!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #27 skrivet: januari 30, 2015, 07:15 »

Alf kanske syftar till det klassiska latinet, medans Jordanes skrev på senlatin.

Eller också beror det på att latin var hans tredje språk efter grekiska och gotiska. Jordanes plankade förstås långa stycken rakt av från Cassiodorus' verk. Vad som är citat och vad som är Jordanes' egna ord är svårt att säga då förlagan är försvunnen. Men den språkliga kvaliteten avslöjar nog en hel del.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #28 skrivet: januari 30, 2015, 09:06 »
Eller också beror det på att latin var hans tredje språk efter grekiska och gotiska. Jordanes plankade förstås långa stycken rakt av från Cassiodorus' verk. Vad som är citat och vad som är Jordanes' egna ord är svårt att säga då förlagan är försvunnen. Men den språkliga kvaliteten avslöjar nog en hel del.


Kan så vara. Men i så fall borde det ju framgå tydligt vilka stycken som är Cassiodorus ord, hans latin var väl knappast knaper?


Men det finns väl nån fras där Jordanes själv uttrycker sig om sitt språk som lett till en del diskussioner!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #29 skrivet: januari 30, 2015, 10:12 »
Jag såg en avhandling om Jordanes och hans "Getica" någonstans på nätet (jag kan tyvärr inte återfinna den just nu) där just de textavsnitt som misstänks komma direkt från Cassiodorus diskuterades. Jag vill minnas att hela det inledande avsnittet, som bland annat beskriver Scandza och dess invånare, tros vara kopierat rakt av från Cassiodorus. Dock finns det skäl att misstänka att Jordanes har kortat ner och formulerat om vissa meningar och även hoppat över hela meningar här och där. Det är därför texten är så svårtolkad. Som jag tolkar det så beskrivs först ett område längst upp i norr där adogiterna, skridfinnarna och Suehans bor. Sedan kommer ett plötsligt hopp till en hop (latin: turba; engelska: throng) stammar som enligt de flesta bedömare bor längst söderut.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #30 skrivet: januari 30, 2015, 11:06 »
Jag hävdar att texten inte är svårtolkad, så länge du inte försöker få den att passa ihop med en förutfattad mening.




Skandinavienes folk beskrivs från norr till söder. Adogiterna är kryptiska men finns längst norrut. Söderdärom finns Scerefennae, och därefter Seuhans. Samtliga beskrivs som gens och ges en övergripande beskrivning.  Efter beskrivningen av Suehans skriver han . Här följer ett antal(eller en hop) nationes.  Han räknar upp dessa, några med beskrivning. Sen nämner han Danerna och några andra grupper.


Stor fokus ligger alltså på Suehans för vilka han redovisar nationes. Det är fullt logiskt eftersom bland dessa finner goternas ursprung. Det sägs inte rakt ut, men det är rimligt att anta att även Jordanes uppmärksammar Gauthigoth, Vagoth och Ostrogoth, och därför sätter dessa i samband med goterna.


Det är inte ett dugg konstigt alltså. Det blir förstås betydligt enklare om man ser hur Jordanes själv använder gens och nationes, och ser att gen kan bestå av flera nationes.









" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #31 skrivet: januari 30, 2015, 16:38 »
Jag hävdar att texten inte är svårtolkad, så länge du inte försöker få den att passa ihop med en förutfattad mening.

Din tolkning förutsätter ju, så vitt jag förstår, att ”nation” är underordnad ”gens”. Jag är inte helt övertygad om att så alltid är fallet (jag är dock ingen latinare).

I det gamla Rom var gens (plural: gentes) den sociala enhet som utgjordes av en ätt.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Gens

Själva ordet gens är urbesläktat med det germanska kind och ordet och företeelsen i sig kan väl härledas till urindoeuropeiskt klanväsende.

http://runeberg.org/svetym/0398.html

En gruppering av romerska gentes utgjorde tillsammans en tribus (ett ord som troligen via franskan har lånats in i engelskan och blivit tribe)...

http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=tribe&searchmode=none

”Nation” är ett mer diffust begrepp. Det kommer från samma urindoeuropeiska rot som gen- (på äldre latin hette det gna-) och har att göra med ”födsel”, ”börd”.

Skandinavienes folk beskrivs från norr till söder.

Det är en tolkning som jag tror att inte alla är med på…

Här följer ett antal(eller en hop) nationes.  Han räknar upp dessa, några med beskrivning.

Nja, ”hopen av stammar” (turba nationum) syftar nog enbart på de fem som nämns i samma mening: Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #32 skrivet: januari 30, 2015, 17:20 »
Vi kan nog vara rätt säkra på att nation inte alltid är underordnat gens. Tittar man efter som du gjort, så ser vi att det kan skilja, framförallt om källorna har olika ålder och ursprung. Och orden har ju som du påpekar samma ursprung.


Ändå så ser vi ju i ämnesraden hur Tacitus använde det, han gör klar skillnad dem emellan.  Jordanes är ju betydligt senare, och vi får därför inte ta för givet att han använder det på samma sätt.  Men vi har ju från samma bok referenser. Kapitel 96 beskriver helt klart Vividarii som gens, och säger sen i klartext att Vividarii består av flera nationes.   Som tidigare beskrivet finns det fler exempel som styrker den tolkningen, och vad jag vet inget som motsäger den!




En liten ändring.  Skandinaviens gens beskrivs från norr till söder. Tolkningen av gens kan vi lämna därhän.




Varför tror du att hopen tar slut där?  Suetidi ser jag som sist, de sägs vara av detta gens, och då måste det naturligtvis syfta på senast nämnda gens.  Annars lämnar Jordanes detta gens utan namn, vilket vore mycket märkligt eftersom han lägger sån vikt på att beskriva gens och nationes noga, och att det faktiskt kan förmodas vara själva kärnan i handlingen, goternas historia.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #33 skrivet: februari 02, 2015, 12:10 »
Ett av problemen med Jordanes' text är att syftningarna är så oklara. Vilket "gens" (engelska "stock") är Suetidi relaterat till egentligen? Vinoviloth? ...eller menar han att Suetidi är en del av något större? Det finns utrymme för flera tolkningar...

Namnen på stammarna från Theustes och framåt är uppdelade i fem grupper. Till varje grupp hör ett eller två epitet eller påståenden som antingen kan syfta på hela gruppen eller bara på det senast nämnda namnet. "Diversarum turba nationum" tycks syfta på den första gruppen som bebor bördiga slättmarker och störs av attacker från andra stammar (Jordanes använder ordet "gen-" när han talar om stammarna som attackerar). "Diversarum turba nationum" har blivit "throng of various nations" i den engelska översättningen. Både "turba" och "throng" antyder att det handlar om en större mängd människor hopträngda på en liten yta* (det engelska ordet är besläktat med vårt trång).

Jag vet inte om Jordanes är så konsekvent när det gäller användandet av orden "gens" och "nation". Inledningsvis säger han: "In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus" (i engelsk översättning:"Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations, though Ptolemaeus mentions the names of but seven of them"). Och sedan när han talar om handeln med "safirblå" skinn som skickas söderut via ett oräkneligt antal andra stammar, så kallar han stammarna "gentes".

Jordanes på latin:
http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Engelsk översättning:
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

____________
*) Kan antas motsvara de skånska häraderna Luggude, Åsbo och Bjäre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #34 skrivet: februari 02, 2015, 12:57 »
Kul med respons Castor.




Du menar att Viniloth skulle kunna vara en grupp av vilka suetidi är de längsta?  Ja så skulle man kunna läsa det, inte tu tal om det. Skulle du då säga att Viniltoh är ett gen och Suetidi nation. Eller tvärtom, eller något annat?
Som vi kan se är Jordanes ganska flitig med att benämna folkgrupper antingen som gen eller som nationes, här skulle han då helt utesluta dessa för en massa grupper?  Jag är tveksam att han skulle göra det just för skandinavien, det känns istället mer logiskt att han just för Skandinavien är noggrannare än han brukar vara, med tanke på vad boken handlar om.


När det gäller turba så tolkar jag det som en beskrivning av språkbruket.  Jag kan räkna upp en hop fågelarter och en handfull krokodilsorter utan att de för den skull måste finnas inom en begränsad yta.


Att dessa nationes störs av andra gens skulle ju kunna vara en exakt beskrivning av hur olika stammar störs av andra folk. Som exempel skulle slaver kunna störa svenska stammar.  Likadant kan svenska stammar skicka sina pälsar genom många folk innan dom når Rom. Det finns ingen inkonsekvens i detta som jag ser det.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #35 skrivet: februari 02, 2015, 16:38 »
För det första tror jag inte riktigt på dessa översättares djupa insikt och förståelse i språkets mysterier. En sådan skulle inte medge ett utrymme för de olika översättningar och tolkningar vi vet finns, och inte heller för de diskussioner som finns.

Både filologi og lingvistik er i dag forskningsbaseret sprogvidenskab, på linje med andre forskningsgrene. Fy Yngwe.  :)

Ligesom med tolkninger indenfor både historie og arkæologi - og i en given kontekst - findes naturligvis også tolkninger indenfor sprogvidenskab. Som det er skrevet her på tråden véd vi ikke med sikkerhed, hvordan visse antikke latinske ord skal tolkes i en sproglig sammenhæng. Samtidig véd vi heller ikke hvilken mening den antikke forfatter har lagt i et bestemt latinsk ord. Vi kan kun tolke teksterne efter bedste evne og - måske - gennem flertallets tolkning, at beslutte os for en konsensus.

Jeg har fundet en engelsk oversættelse af Tacitus tekst -

Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum; quoniam, qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint, ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox a seipsis invento nomine Germani vocarentur.

The name Germany, on the other hand, they say, is modern and newly introduced, from the fact that the tribes which first crossed the Rhine and drove out the Gauls, and are now called Tungrians, were then called Germans. Thus what was the name of a tribe, and not of a race, gradually prevailed, till all called themselves by this self-invented name of Germans, which the conquerors had first employed to inspire terror.

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm   
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #36 skrivet: februari 02, 2015, 17:45 »
Jag såg en avhandling om Jordanes och hans "Getica" någonstans på nätet (jag kan tyvärr inte återfinna den just nu) där just de textavsnitt som misstänks komma direkt från Cassiodorus diskuterades. Jag vill minnas att hela det inledande avsnittet, som bland annat beskriver Scandza och dess invånare, tros vara kopierat rakt av från Cassiodorus. Dock finns det skäl att misstänka att Jordanes har kortat ner och formulerat om vissa meningar och även hoppat över hela meningar här och där. Det är därför texten är så svårtolkad. Som jag tolkar det så beskrivs först ett område längst upp i norr där adogiterna, skridfinnarna och Suehans bor. Sedan kommer ett plötsligt hopp till en hop (latin: turba; engelska: throng) stammar som enligt de flesta bedömare bor längst söderut.

En dansk forsker Arne Søby Christensen har i sin disputats dokumenteret, at den gotiske historie indtil 200-tallet er en myte, som er opfundet af Cassiodor og Jordanes i 500-tallet.
 
Kilde: Arne Søby Christensen: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth. Museum Tusculanum Press. University of Copenhagen 2002.

Samme sag tages ligeledes op i et digert værk fra 2012 om 'Nordens Gotiske Storhedstid'. Cassiodor's værk "Historia Gothorum" er ikke bevaret og Jordanes præsenterer sit eget værk som en forkortet gengivelse af Cassiodor's værk. Ingen er i stand til at kontrollere rigtigheden af denne påstand. Jordanes identificerer 'goterne' med 'geterne' og adopterer dermed geternes historie. Geterne er et kulturfolk af trakisk afstamning. Getica er yderst upålidelig især om beretningen om udvandringen fra Scandza.

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Men selvfølgelig, Yngwe mener ikke vi skal tro på moderne sprogvidenskab, så det . . . . .
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #37 skrivet: februari 02, 2015, 18:08 »
Historikus. Att man forskar är ingen garanti att man nåt den djupaste insikt. Fråga en astronom var rymden tar slut så får du se....  Så pilutta dig!  :P






Stycket du citerarger klar skillnad på gen och nation, i engelsk översättning race och tribe.  Frågan är då om den långt senare Jordanes har samma skillnad.  Jag vill mena det, och jag tycker till och med att Jordanes är ännu tydligare. Han skriver rakt ut att ett vis gen består av ett antal nation.


Såväl engelsk som svensk översättning verkar famla hur man ska översätta dessa begrepp. En sak vore om olika översättare översatte olika, men nu är det en och samma person som i en och samma text omväxlande översätter det till people, race,folk, tribe, släkte,stam och nation och så vidare. Till synes helt omotiverat.


Jag anser att det bästa är att låta bli att översätta just detta. Vi kan ta såväl svensk som engelsk översättning, men istället återinföra gen och nation där dom hör hemma i orginalet. Vi kan då se hur termerna faktiskt används.


Då blir det så här med exempel från Getica


Kap 36


But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Vidivarii dwell,  gathered out of various nationibus




Kap 96
but it is now inhabited by the  of the gens Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands. The Vividarii are gathered from nationibus into this one asylum, if I may call it so, and thus they form a gentem


Kap 21-23


But still another gens dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other gentes the sappherine skins to trade for Roman use. They are famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nationes, Theustes...

Sen kan man fråga sig hur gen förhåler sig till nation utan att trassla in sig i vad dom ska översättas med.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #38 skrivet: februari 02, 2015, 18:31 »
Historikus. Att man forskar är ingen garanti att man nåt den djupaste insikt. Fråga en astronom var rymden tar slut så får du se....
Stycket du citerar ger klar skillnad på gen och nation, i engelsk översättning race och tribe.

Yngwe; som i andre tilfælde bevæger du dig nu ud på dybt vand. Du tolker her, at det svenske 'gen och nation' er lig med det engelske 'race and tribe' - og udgangspunktet er en svær fortolket latins tekst.

Og jada; det hjælper i mange tilfælde at ha' forsket om ikke andet forstår man udtrykket 'best practices' (med henvisning til tråden 'Standard på forumet').
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: ita nationis nomen, non gentis
« Svar #39 skrivet: februari 02, 2015, 19:55 »
När det gäller Tacitus-citatet i trådens rubrik så är det tydligen så att med "nation" menas en specifik självstyrande politisk enhet, medan "gens" mer generellt avser en större folkgrupp med gemensamt ursprung, t.ex. "germanerna". Det är uppenbarligen så Jordanes använder orden när han talar om t.ex. "vividarerna"...

...Men jag tycker inte att det är lika klart när han talar om Scandzas folkstammar...

Kanske menar han att Vinoviloth, Suetidi och Dani har ett gemensamt ursprung. Suehans verkar däremot vara ett helt annat folk som lever långt norrut, som jag tolkar det.

Ordet "nation" har väl inte för inte fått den betydelse det vanligtvis har idag. Men de gamla romarna kunde nog behandla "gentes" och "nationes" som synonymer när de talade om främmande folkslag.

Ordet "gens", och den germanska motsvarigheten "kind" (och förmodligen också kognaterna i andra indoeuropeiska språk), vars ursprungliga betydelse var släkt, ätt, klan har utvecklats till ord med ett brett betydelsespektrum, t.ex. franska gens (folk i största allmänhet) engelska mankind (människosläktet) och tyska Kind (barn).