Författare Ämne: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung  (läst 20562 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #80 skrivet: november 18, 2014, 14:42 »
Älvahärens härskare säger bara att det finns en koppling till något som benämns älv.
Grvahög vid havet finns överallt.
Skär finns vid Limfjordens utlopp och i själva Limfjorden.
Landamäre finns överallt där det finns gränser.
Wederas släkt med geats i närheten- weder=water-vendel= mössan på Skalman (Jylland)

Även Gotland har skär förresten
Svagheten för Gotland och Västergötland är att färdbeskrivningen från
Geatland till Danernas hov tycks gå från väster till öster. Han ser ju kusten skina i när dagen gått.
Lämpligen ligger kusten förut och eftersom solen går ned i väster så lyser den alltså upp en västkust.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #81 skrivet: november 18, 2014, 16:05 »
Ja, Ptolemaios har ju de "Alokiska öarna" (Insulae Alociae) i eller vid Limfjorden...

Alo- = (?) ale = (?) ål (som i Ålborg)... ??

...eller det kanske ska tolkas som "de icke-lokaliserade öarna" ??

Om man verkligen vill kasta in en brandfackla så kan man kanske spekulera om inte götarna i Västergötland kan vara relativa nykomlingar som kommit över havet från Jylland/Reidgotaland. De han ha börjat med att kolonisera Älvens sydöstbank och därifrån kan de gradvis ha tagit kontroll över hela landskapet. Jutarnas/götarnas kontroll över trafiken uppför och nedför Älven kan ha varit en nagel i ögat på svearnas ynglingakonungar vid Kinnekulle. Den utdragna konflikten (skildrad i YT/YS och Beowulf) som pågått i generationer kan ha slutat med att de förstnämnda i förbund med danerna (representerade av Ivar Vidfamne) fördrivit de sistnämndas arvfurste (Olof Ingjaldsson, senare känd som Olof Trätälja) varpå de gett landskapet namnet ”Götland”.

 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #82 skrivet: november 18, 2014, 17:27 »
Absolut. Ynglingasagan beskriver ju hur oden Gaut kom till slätt landet och slog sig ned vid en sjö som såg ut som Själland. Mytologin medger tolkningen. Sedan har vi uppgiften om att herulerna slog sig ner hos gautoi. Med tanke på att gautigoth räknades till sweons, funkar det hela vägen.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #83 skrivet: november 18, 2014, 18:39 »
Ja, Ptolemaios har ju de "Alokiska öarna" (Insulae Alociae) i eller vid Limfjorden...

Alo- = (?) ale = (?) ål (som i Ålborg)... ??

...eller det kanske ska tolkas som "de icke-lokaliserade öarna" ??

Om man verkligen vill kasta in en brandfackla så kan man kanske spekulera om inte götarna i Västergötland kan vara relativa nykomlingar som kommit över havet från Jylland/Reidgotaland. De han ha börjat med att kolonisera Älvens sydöstbank och därifrån kan de gradvis ha tagit kontroll över hela landskapet. Jutarnas/götarnas kontroll över trafiken uppför och nedför Älven kan ha varit en nagel i ögat på svearnas ynglingakonungar vid Kinnekulle. Den utdragna konflikten (skildrad i YT/YS och Beowulf) som pågått i generationer kan ha slutat med att de förstnämnda i förbund med danerna (representerade av Ivar Vidfamne) fördrivit de sistnämndas arvfurste (Olof Ingjaldsson, senare känd som Olof Trätälja) varpå de gett landskapet namnet ”Götland”.

Va? Insulae Alociae handlar nog snarast om Hålogaland.

I övrigt finner jag Beowulfs Geats knappast något annat är Götarna. Dessutom var ju Beowulf snarast norsk till börden.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #84 skrivet: november 18, 2014, 21:45 »
Va? Insulae Alociae handlar nog snarast om Hålogaland.

Ögruppen Insulae Alociae ska ju ligga i Jyllands omedelbara närhet och den mittersta ön ska vara längre söderut än den udde som anges som Jyllands nordligaste...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.htm

...så Hålogaland är helt uteslutet. Dessutom är det inte troligt att någon av antikens grekiska och romerska geografer och etnografer (verksamma före 500 e.Kr.) var närmare bekant med någon del av Skandinaviska halvön.

Citera
I övrigt finner jag Beowulfs Geats knappast något annat är Götarna. Dessutom var ju Beowulf snarast norsk till börden.

Den stora frågan är dock vilka Götarna var, varifrån de kom och vilka länder de dominerade...

Bygger inte antagandet om Beowulfs norska börd på att han av somliga brukar identifieras med Bodvar Bjarke?

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #85 skrivet: november 18, 2014, 22:01 »
Ögruppen Insulae Alociae ska ju ligga i Jyllands omedelbara närhet och den mittersta ön ska vara längre söderut än den udde som anges som Jyllands nordligaste...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.htm

...så Hålogaland är helt uteslutet. Dessutom är det inte troligt att någon av antikens grekiska och romerska geografer och etnografer (verksamma före 500 e.Kr.) var närmare bekant med någon del av Skandinaviska halvön.

Den stora frågan är dock vilka Götarna var, varifrån de kom och vilka länder de dominerade...

Bygger inte antagandet om Beowulfs norska börd på att han av somliga brukar identifieras med Bodvar Bjarke?

Jag grundar naturligtvis mitt antagande på namnlikheten mellan Alociae och Hålöyga. Vad som är troligt eller inte gällande en sådan kunskap vet varken du eller jag.

Jo Bodvar B.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #86 skrivet: november 19, 2014, 08:25 »
Va? Insulae Alociae handlar nog snarast om Hålogaland.


Instämmer. "Ö-gruppen Alocia(e)" kan definitivt vara "Hålogagland". Sen var det en överraskning att lära att denna folkgruppen fanns med även hos Ptolemai. Definitivt trevliga nyheter!

Det angällande 'ö-landet' eller 'ö-riket' - vilket ligger efter västkusten av Norge - kallas hos Jordanes för "Adogia" eller "Alogia" - vilket i Norge och på Island kallades Hålogaland/Håleygjaland. Annars är folknamnet Alogi/Adogit/Hålogi/Håleygi känt som ett av dom gamla, norska sjökungadömen - vilkas ledungar samlades till ebn under mitten av 800-talet.

Sammanfattar man dom forn-nordiska sagorna och ortnamnen efter norska kusten är det troligt att "Hå-loga-landet" beskrev kusten från Lindesnes och Lofoten. Enligt "Håleygjatal" fanns här en ärftlig monarki redan under romersk järnåldern, i mitten av det 'kustaristokrati' som här beskrivs i ett antal källor.

I forn-iriska källor kallar man som känt samma kust för "Lochlann" - efter 'loga-land'.

Den semantiska betydelsen av namnet Hå-leyg/loga-land är omdiskuterat. 'Hå' betyder visserligen 'höjd', men 'leyg'/'loga' kan betyda 'lag' (som i 'lagordning') eller 'låga' (som i 'eldslåga').

Hå-loga-land lär alltså ha varit ett gammalt kungadöme som levt granne med dom goter och sveoner som Tacitus kallar 'kungastyrda' - och som innan håleygen Ottars tid förenats i det rike han beskriver som 'Sweonland'.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #87 skrivet: november 19, 2014, 09:28 »
Under den turbulenta slutfassen på vikingtiden får även det unifierade Sveariket gå in i en 'union' med det katolska Europa - varför den gamla konstitution, den traditionella samhällsstruktur och dom gamla kulturtraditioner bryts och ersättas av katolska hövdingar, ämbetsmän, lagar och förordningar.

Efter närmare 200 år med utrikes och inbördes strider lyckas man alltså - under Birger Jarls tid - att hitta en balans mellan gammalt och nytt. Dom tysk-romerska feodallagarna som följde den katolska svärdsmission under 1000-talet blev nu reformerade - så dom viktigare bland som gamla rättsprinciper kunde återstadgas.

Dom nya, reviderade lagarna fick även utvecklas av inhemsk adel och deras lagmän - varför man på 1200-talets senare hälft ser nya landslagar utvecklas i hela Norden - från såväl norra och södra Norge som östra och västra Götaland. Precis samma process pågick i såväl Finland som Hälsingland, innan fusionen i Tre kronor blir en realitet. Det berättar allt något om forntidens nordiska kungadömen och lagtraditioner - och om ett nytt samförstånd mellan den kvarvarande nordiska kungsätterna och dom klerikala herrarna i Hamburg, Köln och Rom.   

Bland dom gamla lagtraditioner man nu försöker återetablera är alltså det 'agnatiska' kungadömet - där landet får ha sin egen, självständiga statschef och riksråd. I motsatt fall skulle man enbart förblivit en administrativ avdelning, läs koloni eller vasallstat, i det katolska imperium.

När Birges Jarls son Valdemar hyllas till konung i Sverige lär det vara samma år som Birger genomför konventet i Reval, där handel och kyrkoliv ikring Finska viken regleras - och Reval byggs ut som kontrapunkt till Gotland och Lubeck.  Enligt krönikerna hölls konventet sommaren 1250, vilket lär tyda på att Valdemar hyllats inte bara en ny regent, men en ny, permanent kungalinje - från egna led.

Då var Svealand och Götaland sen länge förenande. Det 'nya' år 1249/50 är att Finland och Baltikum plötsligt kom till, som officiella delar av det nya, katolska Norden. Birger Jarls enande - där tre (gamla) kungadömen nu samlas i ett - tog givetvis modell efter dom lagar och konstitutioner man väl kände till från den forna vikingatiden - då linga/ynglinga-ätten rådde i Svealand  och andra ätter (etniciteter, gentes) i Finland, Götaland och Danmark.

När tiderna blev än kärvare - efter digerdöden - fick man även fusionera denna union med det gamla danska och det förenade Norges kungavälden, i det vi känner som Kalmar-unionen. Man kan mao. se på behovet och processen fram till unionen mellan Sveariket (inkl. Götaland) med Finland (inklusive Kvenland och Baltikum) som en tidig version av Kalmar-unionen - där alla Nordens gamla kungadömen fick gå i hop för att inte falla i upplösning - som kulturformer och samhällstraditioner.

Det åär mao. ingen saklig orsak bestrida att Birger jarls söner blev kungar av ett rike som förenade dom gamla kungadömen i Götaland, Svealand och Finland.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #88 skrivet: november 19, 2014, 13:29 »
Instämmer. "Ö-gruppen Alocia(e)" kan definitivt vara "Hålogagland". Sen var det en överraskning att lära att denna folkgruppen fanns med även hos Ptolemai. Definitivt trevliga nyheter!

Titta på Ptolemaios' positionsangivelser igen. Inte ens med den bästa vilja i världen kan man få tre små öar vid Jyllands kust att bli Hålogaland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #89 skrivet: november 19, 2014, 13:38 »
Titta på Ptolemaios' positionsangivelser igen. Inte ens med den bästa vilja i världen kan man få tre små öar vid Jyllands kust att bli Hålogaland.


Med det givet känns ju Helgoland som ett mycket bättre alternativ, eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #90 skrivet: november 19, 2014, 13:54 »

Med det givet känns ju Helgoland som ett mycket bättre alternativ, eller?

Inte omöjligt, fast Helgoland består ju av bara två öar en bit utanför Elbes mynning och skulle snarare kunna vara (en del av) den ögrupp som Ptolemaios kallar Insulae Saxonum.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #91 skrivet: november 19, 2014, 14:09 »
Boreas sista inlägg är intressant, med flera för mig nya tankar. Dessutom återgår det till ämnet,Beowulf i all ära men han gjorde väl inte så mycket för att skapa det svenska riket.
Men visst undrar jag väl lite över hur mycket man i 700-talets England egentligen kan ha känt till om området kring Göta älv.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #92 skrivet: november 19, 2014, 14:29 »

Wederas släkt med geats i närheten- weder=water-vendel= mössan på Skalman (Jylland)




Och vad händer om vi istället förlägger Wederas till Vadehavet på Jyllands västkust.




Där fanns ju dessutom ända fram till 1999 en ö som hette Jordsand.  Denna har skiftat i storlek genom tiderna, men omkring 1270 var den på ca 20 km2 och kallades då för Hjortsand....   I regionen förekommer dessutom termen "Hallig" för ett låglänt område som ofta översvämmas    sammantaget blir det alltså Hjorthallig....  på ön har funnnits så kallade terps, alltså konstgjorda kullar på vilka man kunde bo torrt.




Jag kan inte Beowulf alls, men det kan ju du. Vad tycker du rent spontant om denna tanke?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #93 skrivet: november 19, 2014, 15:06 »
Jag har visserligen läst flera olika utgåvor av Beowulf men någon expert är jag inte. Det enda jag vet om Wederas placering är att den bör sökas i närheten av Geatas. Det talas om ön utanför landet som härjats. Behöver inte vara Wederas ö men kopplingen har gjorts då wederas kan ha en betydelse mot väder och vatten. Ser inga problem med att istället förlägga dessa på Jyllands västkust. Det skulle kunna passa in då det var mycket oroligheter ned mot friserna vid denna tid. Kan ju bli intressant att diskutera Beowulf i takt med att vi får in Stronthiumanalyser från de danska krigsbytesoffren. Tänk om man skulle kunna korsmatcha Tandmaterial mellan svenska fastlandet och Jylland från folkvandringstid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #94 skrivet: november 19, 2014, 16:15 »
Är då älven i fråga själva Elbe? Kanske...?


Jag anar en parallell med Hugleik som hamnar vid Fyris i Mälardalen efter att ha varit Hygelac, en geatisk kung som härjar i det mycket ljudlika Frisland i Beowulf och som än tidigare  var Chlochilachus, en dansk kung som stupade bland friserna





Egentligen är det hela mycket logiskt att Anglo-Saxernas nationalepos hör hemma just i det området som som Anglerna och Saxarna kommer ifrån. Det är knappast heller långsökt att anta att placeringen av Ottar och Hugleik i Uppsala är en urgammal soppa blandad av lokalpatriotism och språkliga missuppfattningar... 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #95 skrivet: november 19, 2014, 16:25 »
Lägg till det att Friesernas viktigaste tingsplats hette "Upstalsheide".
Har månne frieserna tagit med sig traditioner kring både Fyris och Uppsala till oss?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #96 skrivet: november 19, 2014, 16:57 »
Lägg till det att Friesernas viktigaste tingsplats hette "Upstalsheide".
Har månne frieserna tagit med sig traditioner kring både Fyris och Uppsala till oss?




Ohhh   Upstalsheide var för mig helt nytt!  Spännande tanke!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #97 skrivet: november 19, 2014, 18:35 »



Ohhh   Upstalsheide var för mig helt nytt!  Spännande tanke!!!


Kan bara nämna att Jaetten Oppsal sägs ha huserat på Möns klint. Om namnet har med Uppsala att göra eller inte är oklart.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #98 skrivet: november 19, 2014, 18:58 »
Kan inte Oppsal från början ha varit ett namn på jättens boning på Möns klint?

Oj, nu har vi verkligen hamnat Off Topic!  :-\

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #99 skrivet: november 19, 2014, 19:01 »
Kan inte Oppsal från början ha varit ett namn på jättens boning på Möns klint?

Oj, nu har vi verkligen hamnat Off Topic!  :-\

Säg inte det. Birger Jarl seglade nog nog förbi  ;)
Jag vet var Grendels grotta ligger