Författare Ämne: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung  (läst 15101 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #40 skrivet: november 16, 2014, 15:19 »
Stakoddet

Att du inte krävde bevis för att diskutera sakfrågan var ett citat från ett tidigare inlägg av dig.
Nu skriver du om strider mellan eller inom släkter på 500-talet. Men känner vi till några svenska släkter vid den tiden?

Ja scyldingar och skilfingar kallar jag släkter.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #41 skrivet: november 16, 2014, 15:23 »
I nya seriösa historieböcker börjar man väl den svenska kungalängden med Erik Segersäll. Äldre kungar vet vi inte om de funnits eller tillhör sagorna. På samma sätt vet vi inte om någon förebild till Beowulf funnits eller om han är en folkvandringstida Arn Magnusson.
Så jag ledsen, jag uppfattar inte detta som källor att bygga trovärdiga historieteser på.

Det gör inget. Så länge vi inte har någon back seat driver här i forumet som bestämmer vad som är godtagbara källor eller inte så är jag nöjd. Lev väl.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #42 skrivet: november 16, 2014, 15:32 »
Det förklarar i alla fall vår olika syn på saken.
Sen skall jag erkänna att jag är mycket svag för Beowulf. Han är den ende sagohjälte jag känner till som pekar ut freden till sin största insats.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #44 skrivet: november 16, 2014, 19:33 »
Det gav mig ingen information.

Vet någon när slaget skall ha stått och i vilken del av Vänern?

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #45 skrivet: november 16, 2014, 19:57 »
Inte vad jag vet. Rimligen på västgötasidan.

Kanske var det bestämt att striden skulle stå på isen, kanske var det en slump. Tycker att det verkar lite underligt om man i förväg bestämmer sig för isen, om det nu inte bestämdes med kort varsel och vintern var lång. Vad kan det ha tagit för Bodvar från Lejre till Västergötland till häst, två veckor?

Vad har vi: På ena sidan Adils plus medföljande svear i exil samt Beowulf (Bodvar Bjarke) plus några till från Danmark samt resterande västgötar kanske. På andra planhalvan Ale plus ett antal medföljande svear inkl Vestein.

Jag förknippar Skalundahögen med slaget, dvs högen över förloraren och skilfingen Ale. Kanske stod slaget därutanför? Eller så kom ena parten från Kållandsö och den andra från Kinnekulle, och så möttes de mitt ute på Kinneviken.

Hur begraver man fallna krigare mitt under vintern?

Idel lösa funderingar...
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #46 skrivet: november 16, 2014, 20:30 »
Tiden borde vara någonstans runt 550 E.kr.

Var slaget stod på Vänern är okänt.

Mellan vilka är okänt eftersom källorna pekar åt olika håll, Ale kan ha burit namnet Åle som var från Opplanden i Norge.

Som sagt, vi vet inte ens om slaget verkligen ägt rum eller om det är ett sagoslag.

Ale var ju son till Ottar Vendelkråka. Ottar stupade i Vendel i Danmark. Han lades på en kulle till föda för korparna och kråkorna. Danskarna snickrade ihop en "kråka" och skickade kråkan till Sverige som ett hån. Allt enligt Ynglingasagan.

Ottarshögen kallas den hög som ligger i Vendel norr om GU. Den innehåller en man och en kvinna. Frågan är om Ottar ligger i denna hög - eller om han åts upp av fåglar i Vendel i Danmark? Vad kommer hans tillnamnet "Vendelkråka" från? Att han var från Vendel i Sverige - eller från Vendel i Danmark och den täljda kråkan? 

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #47 skrivet: november 16, 2014, 20:41 »
Vill bara inflika att Ale nog var bror till Ottar Vendelkråka, om man nu vill tror Beowulf mer än Snorre (vilket jag gör). Således, om Ottar dog i uppländska Vendel så är det väl han som ligger i Ottarshögen. Hur lika är egentligen Skalundahögen och Ottarshögen i storlek?

En dramatisering:

https://www.youtube.com/watch?v=okB7OXtYk4w
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #48 skrivet: november 16, 2014, 22:03 »
Skalundahögen är betydligt större.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #49 skrivet: november 17, 2014, 00:34 »
I vilken källa sägs Ottar dö i uppländska vendel???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #50 skrivet: november 17, 2014, 07:24 »
I vilken källa sägs Ottar dö i uppländska vendel???

Så många Vendel finns det inte. Ynglingatal nämner namnet.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #51 skrivet: november 17, 2014, 08:03 »
Det finns bara 5 högar i Sverige från järnåldern som är riktigt stora (över 55m i diameter). Badelunda i Västerås, Skalunda och 3 i Uppsala. Dessa verkar vara alla vara anlagda under ungefär samma tidsperiod.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #52 skrivet: november 17, 2014, 09:10 »
Jag har läst apropå slaget på Åsundens is att det är en missuppfattning. Svenskarna ställde naturligtvis inte upp på isen där de lätt kunde drabbas kringgås och attackeras bakifrån, utan de stod på en hög strandbrant och hade säkert klarat sig bra om inte danskarna haft franska kanoner med sig.
Att bussa ihop hundratals män med hästar på en liten isyta där de hoppar och slåss är väl att be om att isen brister så alla drunknar. Men jag är inte militär, och vet förstås inte annat är vad jag läst att strider på is inte är idealiska.
Sedan blir jag mycket förvånad över att någon tror mer på Beowulfs helt anonyma saga än på Snorre som faktiskt var ute och studerade omvärlden och verkar ha varit kunnig på historia. Därmed inte sagt att allt Snorre skriver är sant.
Vad jag minns så skall Beowulf ha begravts med vacker utsikt över havet, men i alla fall idag ligger Vänern en bra bit bort och är omöjlig att se från kullens topp. Står det inte också om berg i närheten, och det finns inga om man inte räknar Kinnekulle och Halleberg, men de ligger ju långt bort. Så jag har svårt att på allvar se Skalunda som Beowulfs gravhög.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #53 skrivet: november 17, 2014, 09:38 »
Jag har läst apropå slaget på Åsundens is att det är en missuppfattning. Svenskarna ställde naturligtvis inte upp på isen där de lätt kunde drabbas kringgås och attackeras bakifrån, utan de stod på en hög strandbrant och hade säkert klarat sig bra om inte danskarna haft franska kanoner med sig.
Att bussa ihop hundratals män med hästar på en liten isyta där de hoppar och slåss är väl att be om att isen brister så alla drunknar. Men jag är inte militär, och vet förstås inte annat är vad jag läst att strider på is inte är idealiska.
Sedan blir jag mycket förvånad över att någon tror mer på Beowulfs helt anonyma saga än på Snorre som faktiskt var ute och studerade omvärlden och verkar ha varit kunnig på historia. Därmed inte sagt att allt Snorre skriver är sant.
Vad jag minns så skall Beowulf ha begravts med vacker utsikt över havet, men i alla fall idag ligger Vänern en bra bit bort och är omöjlig att se från kullens topp. Står det inte också om berg i närheten, och det finns inga om man inte räknar Kinnekulle och Halleberg, men de ligger ju långt bort. Så jag har svårt att på allvar se Skalunda som Beowulfs gravhög.

Nu är väl inte Vänern en liten isyta...

Beowulf är väl inte en helt anonym saga? Flera ortnamn indikerar att den inte är påhittad. Avgörande för mig var att B överensstämmer med de Frankiska krönikorna om Hugleiks piraträd ca 520, medan Snorre (utan Ynglingatal som stöd i detta fallet) hittat på en historia om Hugleiks död i Uppsala.

Ungefär så här såg Beowulf gravutsikt ut  ;)

http://www.panoramio.com/photo_explorer#user=2126231&with_photo_id=17826427&order=date_desc

Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #54 skrivet: november 17, 2014, 09:55 »
Det äldsta knepet när man berättar en saga eller skriver en roman är ju att låna ortnamn och personnamn ur verkligheten. Berättelserna om Arn vimlar av dem, men trots det är det meningslöst att åka till Varnhem och leta efter hans grav.
Men det här har förstås inget med Birger Jarl att göra. Ett rike uppstod ju långt efter Beowulfs tid, om han nu levat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #55 skrivet: november 17, 2014, 10:24 »
Så många Vendel finns det inte. Ynglingatal nämner namnet.


Ja det gör det, men i vilket sammanhang? Har du läst Ynglingatal?


Det framgår ju rätt tydligt att det är det danska Vendel, alltså Vendsyssel, som det handlar om, eller tycker du inte det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #56 skrivet: november 17, 2014, 10:57 »

Ja det gör det, men i vilket sammanhang? Har du läst Ynglingatal?


Det framgår ju rätt tydligt att det är det danska Vendel, alltså Vendsyssel, som det handlar om, eller tycker du inte det?

Jag har läst Ynglingatal, ja? Det framgår i texten att danska jarlar dödade Ottar i Vendel. Jag förstår att du tror Vendelsyssel. Och?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #57 skrivet: november 17, 2014, 10:59 »
Det äldsta knepet när man berättar en saga eller skriver en roman är ju att låna ortnamn och personnamn ur verkligheten. Berättelserna om Arn vimlar av dem, men trots det är det meningslöst att åka till Varnhem och leta efter hans grav.
Men det här har förstås inget med Birger Jarl att göra. Ett rike uppstod ju långt efter Beowulfs tid, om han nu levat.

Jag tror inte att de namnen är lånade. Vill du jämföra Beowulf med Arn så OK...
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #58 skrivet: november 17, 2014, 11:57 »
Jag har läst Ynglingatal, ja? Det framgår i texten att danska jarlar dödade Ottar i Vendel. Jag förstår att du tror Vendelsyssel. Och?


Du vill alltså tolka Ölandet som en en del av Upplands inland?  Förutom att det rimmar ytterst illa med Snorres utveckling i Ynglingasagan så är det svårt att se Upplands Vendel som ett öland....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #59 skrivet: november 17, 2014, 12:12 »

Du vill alltså tolka Ölandet som en en del av Upplands inland?  Förutom att det rimmar ytterst illa med Snorres utveckling i Ynglingasagan så är det svårt att se Upplands Vendel som ett öland....

Var står det att Vendel var ett ö-land? Specificera. Jag talar om Ynglingatal, inte Snorre.
Jag vet var Grendels grotta ligger