Författare Ämne: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung  (läst 20563 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #100 skrivet: november 19, 2014, 20:00 »
Kan inte Danerna ha sin hemvist i Uppland ( Danmark). Sen var alla andra Svear (inklusive Beowulf). Då seglade han från Jylland till Uppland över havet.

Så måste de va!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #101 skrivet: november 19, 2014, 20:34 »
Man får fråga sig då om det är relevant att söka anglosaxiska hjältar i deras hemländer, eller om det är mer logik i att söka i Sverige?

Man får i alla fall konstatera att ljudliga ortnamn är lika intetsägande var dom än ligger. Jag valde på måfå ut två begrepp och började med weder och fastnade fort för Vadehavet. Det är hyfsat ljudligt och en utmärkt plats för havsgötar också. Jag hann inte ens börja leta efter hjortplatser, jag fastnade vid en ö som försvunnit, och till min förvåning visade det sig innehålla hjorten som jag skulle börja söka efter. Genast slog det mig att där återkommande refererades till Hallig och utan någon som helst ansträngning hade jag hittat Hjorthall också ....

På en dryg kvart var alltså "gåtan löst" tillfredställande med precis lika god bevisföring som någon annan någonsin presenterat. Det hela handlar alltså bara om vad man vill tro.

Jag tror att jag har rätt och sätter tusen spänn på det! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #102 skrivet: november 19, 2014, 20:49 »
Inte omöjligt, fast Helgoland består ju av bara två öar en bit utanför Elbes mynning och skulle snarare kunna vara (en del av) den ögrupp som Ptolemaios kallar Insulae Saxonum.
Jag ber om ursäkt för att jag fortsätter utanför ämnet, men när man diskuterar öar i det gamla Frisland så måste man hålla i minnet att det är enormt stor skillnad det är mellan hur området såg utan innan de första kända stormfloderna (den första någorlunda dokumenterade inträffade 838) och idag.

Se t.ex. denna jämförande karta över Nordfrisland på 1200-talet och 1600-talet: http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:JBAM_068.JPG

Observera i synnerhet Helgoland längst ner till vänster...

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #103 skrivet: november 19, 2014, 20:51 »
Vad man lär sig!
Habo kan lika väl vara Åbo. Alla skandinaver var Svear. Beowulf var engelsman.

Dags för bokbål i trädgården för att bli av med allt gammalt skräp.


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #104 skrivet: november 19, 2014, 20:56 »
Man får fråga sig då om det är relevant att söka anglosaxiska hjältar i deras hemländer, eller om det är mer logik i att söka i Sverige?

Man får i alla fall konstatera att ljudliga ortnamn är lika intetsägande var dom än ligger. Jag valde på måfå ut två begrepp och började med weder och fastnade fort för Vadehavet. Det är hyfsat ljudligt och en utmärkt plats för havsgötar också. Jag hann inte ens börja leta efter hjortplatser, jag fastnade vid en ö som försvunnit, och till min förvåning visade det sig innehålla hjorten som jag skulle börja söka efter. Genast slog det mig att där återkommande refererades till Hallig och utan någon som helst ansträngning hade jag hittat Hjorthall också ....

På en dryg kvart var alltså "gåtan löst" tillfredställande med precis lika god bevisföring som någon annan någonsin presenterat. Det hela handlar alltså bara om vad man vill tro.

Jag tror att jag har rätt och sätter tusen spänn på det! ;D

Har just denna boken hemma, intressant läsning:

http://www.amazon.com/Beowulf-Lejre-Medieval-Renaissance-Studies/dp/0866983686

Grävningar 2005 avslöjade hallen från 500-talet vid Lejre, 47 m lång. Föregångaren till flera andra senare hallbyggnader i närheten. Intill denna "Heorot" fanns fynd från samma period, inkl mängder av djurben från måltider. Ett av benen hade en h-runa inristad. Naturligtvis Hrolf Krakes eget lunchben  ;) Var det ett av benen som darrande Hött fick i huvudet?

Intill hallen går en mindre sänka, idag kallad Hjorterende.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #105 skrivet: november 19, 2014, 22:14 »
Jag ber om ursäkt för att jag fortsätter utanför ämnet, men när man diskuterar öar i det gamla Frisland så måste man hålla i minnet att det är enormt stor skillnad det är mellan hur området såg utan innan de första kända stormfloderna (den första någorlunda dokumenterade inträffade 838) och idag.

Se t.ex. denna jämförande karta över Nordfrisland på 1200-talet och 1600-talet: http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:JBAM_068.JPG

Observera i synnerhet Helgoland längst ner till vänster...

Intressant. Undrar hur det såg ut på 100-talet. Men det talar ju i alla fall för att Helgoland (som fordom bestod av en enda, något större ö) var en av de Saxiska öarna.

Det vore kul om det gick att få fram motsvarande kartor över Limfjorden och Thy-Vendsyssel. Antar att det området också har förändrats en hel del. Kan Thy möjligen ha varit skild från resten av Vendsyssel under romersk järnålder?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #106 skrivet: november 19, 2014, 22:20 »
Som sagt Starkodder, det går att finna sina egna bevis nästan överallt. Man måste ju inse att alla som påstår sig ha starka hypoteser egentligen bara har förblindats av sitt eget skarpsinne....


Så Martys förslag om boklån är nog inte så dumt. Kan man inte värdera vad man läser på ett sunt vis är det nog lika bra att låta bli att läsa, risken finns ju att man börjar tro på nåt rent skadligt....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #107 skrivet: november 19, 2014, 22:25 »
Intressant. Undrar hur det såg ut på 100-talet. Men det talar ju i alla fall för att Helgoland (som fordom bestod av en enda, något större ö) var en av de Saxiska öarna.

Det vore kul om det gick att få fram motsvarande kartor över Limfjorden och Thy-Vendsyssel. Antar att det området också har förändrats en hel del. Kan Thy möjligen ha varit skild från resten av Vendsyssel under romersk järnålder?


Fram till 1100 talet var Limfjordens västliga utlopp vid Vust, så då var Thy alltså mycket riktigt avskilt från Vendsyssel
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #108 skrivet: november 20, 2014, 08:55 »
För att återgå till ämnet så var Sverige säkert en god bit på väg att bli ett rike när Birger jarl fick makten. Erikar och Sverkrar verkar ha regerat över rätt stora områden, även om det är oklart hurd et såg ut. Vad som hände med Birger var att vi äntligen fick en stark man som hänsynslöst sopade bort motståndarna och drev sin linje även om hans agerande rentav fick den tidens luttrade människor att reagera.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #109 skrivet: november 20, 2014, 15:42 »
Som sagt Starkodder, det går att finna sina egna bevis nästan överallt. Man måste ju inse att alla som påstår sig ha starka hypoteser egentligen bara har förblindats av sitt eget skarpsinne....


Så Martys förslag om boklån är nog inte så dumt. Kan man inte värdera vad man läser på ett sunt vis är det nog lika bra att låta bli att läsa, risken finns ju att man börjar tro på nåt rent skadligt....

Vem pratar om bevis? Lägg inte på mig sådant som jag inte påstått (eller på någon annan heller). Det är inte ditt jobb att avgöra vad som är skadligt/sunt/opassande i det jag skriver och du har ingen anledning alls att hacka ner på det viset på andras åsikter, såvida du inte är kverulant. Lämna sånt åt moderatorn. Bästa medicin är att ignorera dina inlägg hädanefter.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #110 skrivet: november 20, 2014, 16:15 »
Titta på Ptolemaios' positionsangivelser igen. Inte ens med den bästa vilja i världen kan man få tre små öar vid Jyllands kust att bli Hålogaland.

Ptolemai beskriver öarna norr om Julland som fyra - en stor och tre mindre. HUR stora eller små dom är anges inte, vad jag vet. Du antar alltså...

Sen bortser du från dom samlade argumenten, som att Ptolemai Aloci beskrivs på samma sätt som Jordanes 'Adogi' - som dom nordligaste bland dom skandinaviska folken.

Dom "saxiska öar" kan alltså uppfattas dom det danska ö-riket, medan den syd-västra del av Skandinavien' - nuvarande syd-Norge - på denna tid uppfattades som en av 'dom skandinaviska öar'. Den större av dessa - 'det verkliga Skandinavien - får tydligen vara det nuv. Sverige, vilket enligt Ptolemai sträcker sej österut intill det står norr om Wislas mynning.

Konstigt nog har Adam en liknande beskrivning.

Annars kan man åter rekommendera professor Munchs tolkningar av det grekiska och latinska materialets brister beträffande Nordens geografi och demografi.     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #111 skrivet: november 20, 2014, 17:04 »
Vem pratar om bevis? Lägg inte på mig sådant som jag inte påstått (eller på någon annan heller). Det är inte ditt jobb att avgöra vad som är skadligt/sunt/opassande i det jag skriver och du har ingen anledning alls att hacka ner på det viset på andras åsikter, såvida du inte är kverulant. Lämna sånt åt moderatorn. Bästa medicin är att ignorera dina inlägg hädanefter.


Jag är ledsen Starkodder. Du uppfattade det inte riktigt som jag menade det, men jag förstår nu varför, jag uttryckte mig lite klantigt.  Jag menade alltså inte att du påstått dig ha bevis för det du sagt. Det jag menade var att ditt exempel väl illustrerade mängden av tänkbara kandidater och problemen med att säga att det ena eller andra är rätt. Därefter följde jag upp med en referens till Martys förslag om bokbål, ett förslag som bara kan tolkas som att vi inte skall försöka se objektivt på alla nya fakta utan faktiskt förlita oss blint på det som redan är skrivet eftersom där redan står skrivet allt som är relevant. Ett synnerligen osunt beteende, särskilt om man själv tar sig rätten att sortera bland det som är skrivet.


Mitt svar på bokbålet var tillspetsat men fullt relevant, men jag borde ha skiljt det tydligare från svaret till dig. eller förklarat mig mycket  noggrannare!

Kan bara be om ursäkt för att du uppfattade det som en kommentar om dig! Det var det inte menat som!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #112 skrivet: november 20, 2014, 17:33 »

Jag är ledsen Starkodder. Du uppfattade det inte riktigt som jag menade det, men jag förstår nu varför, jag uttryckte mig lite klantigt.  Jag menade alltså inte att du påstått dig ha bevis för det du sagt. Det jag menade var att ditt exempel väl illustrerade mängden av tänkbara kandidater och problemen med att säga att det ena eller andra är rätt. Därefter följde jag upp med en referens till Martys förslag om bokbål, ett förslag som bara kan tolkas som att vi inte skall försöka se objektivt på alla nya fakta utan faktiskt förlita oss blint på det som redan är skrivet eftersom där redan står skrivet allt som är relevant. Ett synnerligen osunt beteende, särskilt om man själv tar sig rätten att sortera bland det som är skrivet.


Mitt svar på bokbålet var tillspetsat men fullt relevant, men jag borde ha skiljt det tydligare från svaret till dig. eller förklarat mig mycket  noggrannare!

Kan bara be om ursäkt för att du uppfattade det som en kommentar om dig! Det var det inte menat som!

Tack Yngwe.

Mina inlägg i olika frågor ska alltid tolkas som bidrag till diskussionen och inget annat. Några bevis lägger jag aldrig fram, bara funderingar.

Nu lämnar jag det här.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #113 skrivet: november 21, 2014, 09:57 »
Inte minst här i Västergötland har det skrivits en del på senare år om Birger jarl, men ändå får man veta märkligt lite fakta. Ännu så sent känner vi dåligt till tidens ledande män. FRamför allt får man sällan veta något om människorna bakom titlarna.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #114 skrivet: november 21, 2014, 15:35 »
Stakodder
Kul att du vågar sticka ut hakan och faktiskt ha idéer! Jag håller som du vet inte med dig om den Jylländska Beowulf. Tycker ändå det är oerhört kul med någon som faktiskt tagit del av den forskning som finns inom området och byggt vidare på denna.

Jag utgår från att du förstod att min text om "bokbål" var 100% ironi och inte riktad mot dig..

Sen är kopplingarna mellan Jylland och Älvsyssel/VG mycket spännande. Redan under romersk järnålder finns indikationer på mycket interaktion. Men det får vi ta en annan dag.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #115 skrivet: november 21, 2014, 15:54 »
Marty, Stakodders ideer är väl samma som dina? Han skrev ju att han inte kan se geats som något annat än götar.

Sedan håller jag med dig om att det finns spännande kopplingar mellan Sveriges västkust och Jyllands östkust.
Det har helt klart funnits ett gott varuutbyte med produkter inte minst men även inslag i gravskick mm.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #116 skrivet: november 21, 2014, 16:10 »
Stakodder
Kul att du vågar sticka ut hakan och faktiskt ha idéer! Jag håller som du vet inte med dig om den Jylländska Beowulf. Tycker ändå det är oerhört kul med någon som faktiskt tagit del av den forskning som finns inom området och byggt vidare på denna.

Jag utgår från att du förstod att min text om "bokbål" var 100% ironi och inte riktad mot dig..

Sen är kopplingarna mellan Jylland och Älvsyssel/VG mycket spännande. Redan under romersk järnålder finns indikationer på mycket interaktion. Men det får vi ta en annan dag.

Har nog missat några inlägg. Det var Yngwes inlägg det handlade om. Oavsett...

Min grundtes (som jag inte diskuterar vidare nu):

1. Beowulf var född norrman. Om han är densamma som som Bodvar Bjarke, eller om Bjarke faktiskt är den Breoca (B(j)areoca?) som omnämns i Beowulf är osäkert. Bodvars far hette Björn eller Bjor, Breocas Beanstan (Björnsten?).
2. Beowulf har vid något tillfälle tagits omhand i Götaland.
3. Brottar ner en bärsärk i Heorot, och ungefär samtidigt slår ihjäl Grendel och hans mor på Falster/Möns klint. Två händelser blandas ihop till en.
4. Grendels sjö är i själva verket havet vid Möns klint, inkluderande grotta, mareld med tillhörande röd algblomning.
5. Medföljande till Frisland med Hygelac.
6. I dansk tjänst under Hrothgar/Hrolf Krake.
7. Dansk underkung i VG med ägor i Skåne (Järrestad?).
8. Slår ihjäl Ale på Vänerns is som hämnd för Hygelacs son.
9. Beowulfs egen son är den Hött/Hjalte som är samma som Bitterwulfs son Ditlev danske, som är den samme som herulerprinsen Datius som tar sig till Gepiderriket, men som dör i strid mot en drake, dvs byzantiska styrkor.
10. Beowulf dör i strid på Själland och är begraven på en höjd invid Roskildefjorden. Draken är Hjorwards styrkor.

Sådärja.....


Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #117 skrivet: november 24, 2014, 19:07 »
Har just denna boken hemma, intressant läsning:

http://www.amazon.com/Beowulf-Lejre-Medieval-Renaissance-Studies/dp/0866983686

Grävningar 2005 avslöjade hallen från 500-talet vid Lejre, 47 m lång. Föregångaren till flera andra senare hallbyggnader i närheten. Intill denna "Heorot" fanns fynd från samma period, inkl mängder av djurben från måltider. Ett av benen hade en h-runa inristad. Naturligtvis Hrolf Krakes eget lunchben  ;) Var det ett av benen som darrande Hött fick i huvudet?

Intill hallen går en mindre sänka, idag kallad Hjorterende.

Lejre har tydligen varit ett samlingspunkt och läger för skandinaver som mobiliserats och förberetts till stridstjänst, även under romartid/folkvandringstid, då dom mobiliserade kallades skjold-ungar. Sen får man en ny omgång, när kriget rycker allt närmare fäderneslanden och man organiserar större styrkor av värnpliktiga - från hela Norden, kallad 'vikingar'.

Det betyder att även Beowulf lär ha tjänstgjort där, men inte nödvändigtvis att det Heorot som omtalas samsvarar med Hjorterende på Själland. Förslaget på Hiorthall, i Snorre kallad Hals, på kartan kallad Hirtshals, är minst lika intressant. 

Beträffande Beowulfs anknytning til vender och finnar så kan relationen väl ha med venderna norr om Vänern att göra. Hans simtur till 'Finna land' torde givetvis handla om det finska Finland, häller än det norska Finnmark. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #118 skrivet: november 24, 2014, 21:16 »
...eller varför inte Finnveden, på andra sidan havet från Jylland...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #119 skrivet: november 25, 2014, 10:36 »
Lejre har tydligen varit ett samlingspunkt och läger för skandinaver som mobiliserats och förberetts till stridstjänst, även under romartid/folkvandringstid, då dom mobiliserade kallades skjold-ungar. Sen får man en ny omgång, när kriget rycker allt närmare fäderneslanden och man organiserar större styrkor av värnpliktiga - från hela Norden, kallad 'vikingar'.

Det betyder att även Beowulf lär ha tjänstgjort där, men inte nödvändigtvis att det Heorot som omtalas samsvarar med Hjorterende på Själland. Förslaget på Hiorthall, i Snorre kallad Hals, på kartan kallad Hirtshals, är minst lika intressant. 

Beträffande Beowulfs anknytning til vender och finnar så kan relationen väl ha med venderna norr om Vänern att göra. Hans simtur till 'Finna land' torde givetvis handla om det finska Finland, häller än det norska Finnmark.

Jag lägger mig inte i andras teorier, de får stå för dem. Bara noterar att hallarna har varit bebodda i nästan 500 år, fram till ca 1000.
Jag vet var Grendels grotta ligger