Författare Ämne: Götaland - Svealand skillnader  (läst 9458 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Götaland - Svealand skillnader
« skrivet: november 13, 2014, 16:36 »
Den markanta skillnaden i arkeologi och ortsnamn mellan dagens Svealand och Götaland används ofta som argument för att detta varit två tydligt skilda enheter.  Kan vi då verkligen se dessa?  Jag tar här upp några av MArtys exempel från tråden om Lagmän.




Härad mot Hundare
Hundare är förvisso typiskt i Mälardalen, iallafall i ett svenskt perspektiv. Men det är för det första ett begrepp med okänd ålder, och för det andra så finns väl en rätt väl motiverad tanke om att Rekarne inte haft ursprungligen haft hundareindelning. Minns jag rätt talar de äldsta källorna om härad....  Ringar vi in avvikelsen sammanfaller alltså inte gränserna med dagens Svealand


Domarringar vanliga i VG/ÖG/Småland, ovanliga i MD
Ser man på spridningsbilden så är domarringar lika vanliga i Södermanland som i norra och västra VG.  Det som utmärker sig markant är Jönköpings län, Östergötland samt sydöstra VG..   Ringar vi in avvikelsen så sammanfaller alltså inte gränserna med dagen Götaland.



I stort sett varje påstående här kan problematiseras så här. Visst kan vi se skillnader, men dessa förekomster skiljs inte åt av gränser som på något vis motsvara Götaland och Svealand.  Motsvarande skillnader kan återfinnas på i stort sett valfria referensområden.  Kalmar län har skillnader mot Västergötland, Gästrikland har skillnader mot Södermanland och så vidare.  Jag har hittills inte sett ett enda exempel på arkeologi vars utbredning sammanfaller med Svealand. Vilket inte är så märkligt eftersom jag knappt stött på någon som törs dra gränsen för detta Svealand.   

Men jag lär mig gärna om någon kan visa något sånt....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #1 skrivet: november 13, 2014, 16:42 »
Den enda tydliga skillnad jag kan komma på är storleken på penningen och tunnan under medeltiden.
Arkeologiska lämningar är så vaga att utgå från. Det är ju stora variationer inom de olika områdena (särskilt i VG).
Många yttre skillnader i formelement mm som jag hört genom åren kan förklaras med helt andra svar. Sedan undrar jag vem som har bestämt att man ska kunna se folkgruppstillhörighet i materiella lämningar?
Regionala variationer kan man alltid hitta men vad de representerar i historiska namn är något helt annat när man har så knapphändiga källor. Då är ju faktiskt uppsvear, Upplänningar etc att föredra tills vi vet bättre.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #2 skrivet: november 13, 2014, 17:02 »
Vore trevligt om någon kunde ge en enda indikation på att VG skulle innefattas i begreppet Svear/Sverige etc före år 1000. Efter hundratals inlägg här saknas fortfarande sådana fakta helt.Som kunskapsläget är nu är sannolikheten för ett självständigt rike i VG lika stor som att regionen tillhört något annat (som Sverige eller Danmark).

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #3 skrivet: november 13, 2014, 17:07 »
Kungsune

Tanken att av arkeologiska fynd försöka stoppa in folk i olika folkgrupper är väl ett missbruk från tiden med nationalism och rasism. Man ville till varje pris systematisera allt, även folks släktskap.
Debatten om Svealand mot Götaland är väl också ett arv. Att det finns lite olika uttryck säger ju inget, vi har ju olika dialekter i olika delar av landet där ord kan betyda helt olika saker. Så var det säkert förr också. Och historikerna verkar inte ha funnit något som pekar på större motsättningar mellan folken i de olika landskapen.
Vad gäller storgubbarna så hade de säkert gårdar på många håll och var ingifta över gränserna, inte sällan även över riksgränserna, så det enda vi behöver är väl en metod att geografiskt placera folk.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #4 skrivet: november 13, 2014, 17:10 »
Marty

Problemet blir ju än krångligare genom att allt före 1000, och även långt senare, är skrivet av folk utanför Sverige. Så vad de skriver berättar inte vad vi själva kallade oss, utan vad utlänningarna kallade oss. Eller vad de tror att de skall kalla oss.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #5 skrivet: november 13, 2014, 17:55 »
Hans, det är precis det jag menar. Vi hade kommit mycket längre om vi fokuserade på interregionala kontaktnät.Problemet är att det skulle öka förståelsen om vi kunde förstå vad begreppen innebär i de specifika fall de används. Svear och sveorum är dels en beteckning för svenskar, dels en beteckning för den kyrkoprovins som ärkesätet företräder osv. Som sagt tid, uppgiftslämnare, avsikt styr betydelsen. de flesta hat ingen aning om detta.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #6 skrivet: november 13, 2014, 19:17 »
Jag har lite svårt för det här måste jag erkänna.

Vi är aå in i helv... lika i hela landet - och folk har slitit i generationer för att hitta olikheter!

Vi har samma ursprung, vi delar samma historia, vi talar samma språk, vi har haft samma religion, vi har begravt våra döda på samma sätt, osv, osv, os ....

 Vad jag kan förstå finns det större skillnader i begravningssätt inom t.ex. VG än vad som finns i skillnader mellan VG och Mälardalen.

Vår äldre historiebeskrivning baserad på Svear i Mälardalen krävde att det skall finnas en skillnad eftersom dessa Svear var det "något särslilt med". I sekler har man letat egter dessa skillnader.

Vi är mer än 99% lika - varför då inte bygga vår historia på dess 99 procent likheter -  istället förnatt försöka bygga vår historia på mindre än 1% olikheter?

I vårt privatliv och i vårt yrkesliv klarar vi sådant hur enkelt som helst, det tillhör allmämbildningen att klara av att fatta beslut. Om någonting är 99 procent säkert - är det ett mycket bra beslutsunderlag - eftersom ingenting är 100 procent säkert.

Men, när vi kommer till vår historia vill man bygga upp den på 1 procent olikheter?

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #7 skrivet: november 13, 2014, 19:28 »
Carl Thomas

Idag är det mesta likriktat, men titta på Sverige för hundra år sedan. Trots att det varit ett gemensamt rike i många hundra år så pratade vi på landsbygden dialekter som andra knappast förstod. Husen såg ofta annorlunda ut. Begravningsritualerna var lika, men utsmyckningen på gravarna olika. Uppräkningen skulle kunna bli lång.

Vi kan vara aldrig så svenska och jubla när Kalla vinner, men det hindrar inte att vi har lokala egenheter. Jag förstår inte problemet?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #8 skrivet: november 13, 2014, 19:36 »
Visst är vi alla lika. Västgötar och Skåningar har dock minst lika mycket gemensamt som respektive har med personer från Mälardalen under förhistorien. En Västgöte var antagligen inte mer svensk än vad en Skåning var före år 1000. På 1500-talet kallade sig nog en västgöte även svensk fast skåningen nog även kunde kalla sig dansk. Det finns inget som förbinder exempelvis VG, Gotland, Halland eller Bohuslän mer med övriga delar av Skandinaviska halvön än med Danmark eller Norge. Vem påstår att arkeologin inom VG är mer diversifierad än VG vs Mälardalen?? Detta är naturligtvis helt fel. Det finns stora olikheter mellan västra och östra "Sverige" under järnåldern.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #9 skrivet: november 13, 2014, 19:44 »
Intressantare är kanske att västgötarna länge hade mer gemensamt med norrmön och danskar än med folk i Mälarområdet.
Före år tusen var västgöten förstås inte alls svensk. Så lite problematiskt är det att påstå att Sveriges äldsta domkyrka finns i Skara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #10 skrivet: november 13, 2014, 19:51 »
Måste man kalla en Västgöte på 900-talet något annat än just detta, kan man lika väl kalla honom Norrman eller Dansk som Svensk. Visst finns det någon indikation (en källa) på något "Svenskt" på Östkusten under 800-talet, dock absolut ingen koppling till VG/Halland/Bohuslän etc.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #11 skrivet: november 13, 2014, 20:04 »
Hans, det du nämner platsar inom 1 procent skillnader för mig.

Tänk tvärtom ett tag. Vi var främlingar med olika språk, vi kunde inta tala med varandra, vi var olka folk med helt skilda bakgrunder och historia och vi hade skilda religioner och begravnkngssätt - hur skulle vår historia ha sett ut ut då? Vilka lämningar finns kvar efter oss?

Det du nämner är alltså bara ytan.

Min grannes hus ser inte ut som mitt. Hans familjegrav har stenar runt sig, inte min, den har tre resta stenar men omgärdas inte av stenar. Han är Jämte liksom jag, vi bor 30 meter ifrån varandra. Om arkeologer gräver ut våra gravar om några sekler kan de konstatera att min  familjegrav innehåller fem generationer döda - och hans bara tre. Resta stenar pekar på hög ålder vilket bevisas av fler generationer som begravts i graven - men grannens släkt har bott längre i jämtland än min...

 När de gräver ut mitt hus kommer de troligtvis att finna många eggverktyg inklusive svärd, spjut, många olika knivar och yxor - troligtvis kommer de att tolka mig och min släkt som krigiska. Jag kommer från en prästsläkt... I Grannens hus hittar de inga eggverktyg/vapen alls - troligtvis tolkar de honom som pacifist - vilket han absolut inte är :)

De kan inte se att vi är vänner, att vi umgås och hjälper varandra, att vi talar samma språk, att vi lika sällan går till samma kyrka och att håller fred.

För övrigt har jag en märklig syn på detta med gravar och skillnader i hur de ser ut. I vårt land har det levt, och dött, ca 280 mijoner människor under de senaste 12000 åren. Detta innebär att det statistikt skall  finnas 8 gravar per hektar, jämnt fördelat över landet.  Hur många gravar har vi hittat?

Vi har kanske hittat 1 procent av alla gravar som vi vet skall finnas - och vi vill skriva vår historia efter skillnaden i gravskick baserat på 1 % hittade gravar - samtidigt som vi inte har en aning om hur 99 procent av våra förfäder begravts... :)

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #12 skrivet: november 13, 2014, 20:07 »
Måste man kalla en Västgöte på 900-talet något annat än just detta, kan man lika väl kalla honom Norrman eller Dansk som Svensk. Visst finns det någon indikation (en källa) på något "Svenskt" på Östkusten under 800-talet, dock absolut ingen koppling till VG/Halland/Bohuslän etc.
Ottars beskrivning gällde väl knappast östkusten. Han skriver ju att sveaväldet gränsar mot Norge.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #13 skrivet: november 13, 2014, 20:11 »
Hur långt tillbaka man kallade någon för Svensk vet vi egentligen inte. ÄVGL skriver "Svenskan man" . "Svenskan" bör betyda "Svensk".

ÄVGL skrevs före riksenandet, alltså innan Sverige som Rike fanns. Det bör då vara logiskt att "svensk" fanns före riksenandet. Visserligen ligger dessa två tidpunkter inte långt från varandra i tid - men det är en indikation på att det är möjligt att "svensk" eller "svenskan man" är ett äldre namn - frågan är hur mycket äldre?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #14 skrivet: november 13, 2014, 20:13 »
Vem Vet
Var står det att VG/Halland/Bohuslän skulle ligga under Svearna i Ottar??

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #15 skrivet: november 13, 2014, 20:17 »
först Blekinge, Möre, Öland och Gotland på vår babordssida, länderna(=markerna) hör till Sweon..

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #16 skrivet: november 13, 2014, 20:34 »
Vi är ju inte precis överens om de där sakerna marty:$
Det enda jag har sagt har särskilt stora skillnader inom Västergötland är gravarnas form. Inte hela arkeologin. Var du har fått det ifrån vet jag inte.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #17 skrivet: november 13, 2014, 20:36 »
först Blekinge, Möre, Öland och Gotland på vår babordssida, länderna(=markerna) hör till Sweon..
Litet märkligt att du citerar Wulfstan när Ottar är mer relevant vad gäller åtminstone Bohuslän och VG.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #18 skrivet: november 13, 2014, 20:43 »
Var säger Ottar att västkusten och VG tillhör Sverige/Sweon etc, vänligen citera!!

Vilka gravformer är olika under samma period i VG?


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #19 skrivet: november 13, 2014, 20:51 »
Marty, ottar nämner inte uppland eller dess folkländer, inte Södermanland, inte Gästrikland, inte Västmanland, inte Närke. det som blir kvar är väl typ Blekinge och kalmarkusten.