Författare Ämne: Götaland - Svealand skillnader  (läst 9455 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #20 skrivet: november 13, 2014, 20:56 »
Domarringar, nedsänkta urnor, skeppssättningar, rösen, resta stenar, trekantsgravar förekommer delvis samtidigt och dessutom ofta blandat på samma gravfält. dessutom har man både inhumation och kremering parallellt.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #21 skrivet: november 13, 2014, 20:58 »
Ottar säger att västkusten är danskt!!! Wulfstan säger att Blekinge, Möre Gotland ligger under Sweon. Inte ett ord om VG som vare sig danskt eller svenskt.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #22 skrivet: november 13, 2014, 21:02 »
Kungsune

Visst har VG varierande gravformer. Menar du att det inte finns variationer i gravskick mellan VG och Mälardalen under järnåldern?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #23 skrivet: november 13, 2014, 21:04 »
Marty om du segla]r utanför västkusten så ser du inte mycket av Västergötland.  det är därför fullt naturligt att det inte nämns.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #24 skrivet: november 13, 2014, 21:04 »
Var säger Ottar att västkusten och VG tillhör Sverige/Sweon etc, vänligen citera!!

Vilka gravformer är olika under samma period i VG?

Jag tycks minnas att vi diskuterade det här för endast några veckor sedan. Det finns också ytterligare flera referenser till det här. Wulfstans och Ottars reseberättelser ingår tillsammans med Orosius geografiska beskrivning  i ett och samma dokument

Citera
In addition to adding the accounts of Othere and Wulfstan, the ninth-century translator of Orosius also added a description of northern Europe to the opening passages of Orosius' Histories. This description, along with the stories of Othere and Wulfstan, is included here.

https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/voyagers.html

Citera
He said that the land of the Norwegians is very long and narrow. All of it that can be used for grazing or ploughing lies along the coast and even that is in some places very rocky. Wild mountains lie to the east, above and alongside the cultivated land. In these mountains live the Finnas. The cultivated land is broadest in the south, and the further north it goes the narrower it becomes. In the south it is perhaps sixty miles broad or a little broader; and in the middle, thirty or broader; and to the north, he said, where it is narrowest, it might be three miles across to the mountains. The mountains beyond are in some places of a width that takes two weeks to cross, in others of a width that can be crossed in six days.

Beyond the mountains Sweden borders the southern part of the land as far as the north, and the country of the Cwenas borders the land in the north. Sometimes the Cwenas make raids on the Norwegians across the mountains, and sometimes the Norwegians make raids on them. There are very large fresh-water lakes throughout these mountains, and the Cwenas carry their boats overland onto the lakes and from there make raids on the Norwegians. They have very small, very light boats.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #25 skrivet: november 13, 2014, 21:10 »
Det finns sålunda inga referenser på att Götarna tillhörde vare sig Danerna eller Svearna på 800-talet.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #26 skrivet: november 13, 2014, 21:12 »
Nä, jag menar att variationen är större inom Västergötland än vad den är inom ex Västmanland. VG har ett mindre homogent gravskick om du ser till yttre design. Sett ur ett internationellt perspektiv så är dock gravtraditionerna otroligt lika mellan Västergötland och Upplamd. Anläggningarna delar till och med samma språkliga och mytologiska kontext. när det gäller järnåldern är ju till och med Skåne och Halland närmre Sverige än de danska. Vi har ju resta stenar, skeppssättningar och domarringar som knappt förekommer i Danmark. jag är dock skeptisk till vad man ska lägga för värde i detta. Någon form av konvention av kosmos verkar förena.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #27 skrivet: november 13, 2014, 21:14 »
..och vi vet följaktligen inte om det fanns Svear i mälardalen heller.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #28 skrivet: november 13, 2014, 21:18 »
Kungsune

Håller med dig om båda sakerna! Fortfarande dock absolut inget om att VG skulle ingå i begreppet Sweon/Sverige etc

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #29 skrivet: november 13, 2014, 21:35 »
Vi får veta att sweons gränsar till Norge från ända längst ned i söder. det kan ju ändå vara en indikation.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #30 skrivet: november 13, 2014, 22:06 »
Carl T homas

Den version av Äldre Västgötalagen som finns bevarad är skriven alldeles i slutet av 1200-talet. Alltså ett bra tag efter att riket uppstått. Vi vet inte vad Eskil skrev, för lagar ändras naturligtvis när det sker stora förändringar som att Västergötland blir ett landskap i ett svenskt rike.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #31 skrivet: november 13, 2014, 22:28 »
Kungsune
Så med mycket god vilja så ingår Värmland i Sweon.. Bohuskusten var ju Dansk enligt Ottar. Inga Götar bland Sweons..

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #32 skrivet: november 14, 2014, 00:08 »
Kul med respons, men låt det inte skena tillbaka till samma sak som alltid. Här är set skillnader som kan härledas till något slags Götaland och Svealand som gäller. Det är alltså en tråd för att klara av en av många delfrågor. Så disciplin bröder och systrar!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #33 skrivet: november 14, 2014, 00:50 »
Ottar säger att västkusten är danskt!!! Wulfstan säger att Blekinge, Möre Gotland ligger under Sweon. Inte ett ord om VG som vare sig danskt eller svenskt.

Njä.

Ottar skriver ingenting om Bohuslän, Möre eller Vgl.

Det är en förtolkning av Ottar som konkluderar med att Ottar - på väg från skärlandet och "Skirings heale" till en grupp danska öar 'utanför' Hedeby - skulle ha seglat efter västkusten av dagens Sverige.

Beakta att "Skiring heale" fortfarande finns kvar i dom norska ortnamnen 'Skira' och 'Sira' - just i det området av norska kusten där man från Norska havet kommer in i Nordsjön och (traditionellt) får sticka kursen mot Hirtshals - i Danmarks NV hörn.

Texten är inte tillräckligt klar - men det Danmark han beskriver "på babord sida" - på vägen från "Skiringheale" till Hedeby och England - kan lika gärna vara västkusten av Danmark. Tänker man rationellt över saken - som Ottar och hans nord-norska kolleger visserligen gjorde - så åker man inte dom längre och mer osäkra vägarna om man vill till Hedeby och London med sårbar hårdvaluta i lasten.

Enligt Ockhams lilla raka är det således Vesterhavet som ligger bäst till. 
Sen finns det väl ingen annan källa som beskriver Bohuslän och Vgl som 'dansk' - eller hur?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #34 skrivet: november 14, 2014, 07:30 »
Boreas
Intressant! Jag har sett din tolkning förut och den är intressant. Detta är den  enda källan som stödjer Bohuslän som danskt vad jag vet. På 800-talet var området ännu inte heller norskt. Seglade man från Oslofjorden och söderut borde man ha Ranerike först på babord följt av Älvsyssel (Alvhem )

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #35 skrivet: november 14, 2014, 09:11 »
Boreas tolkning kan ju stämma men oavsett så lär han inte ha sett mer en möjligen en liten skymt av Västergötland när han seglade och följaktligen inte känt något behov av att nämna det om han ens kände till det. Det finns ju inget utrymme att tolka Västergötland som ett fristående område utifrån källorna bara för att det inte fanns någon anledning att nämna det. Områden som Uppland och Västergötland är terra incognita i dessa källor.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #36 skrivet: november 14, 2014, 10:10 »
Begreppen Svealand och Götaland är rätt sena, och kanske lite svårgreppbara. Värmland tillhörde länge Skara stift och tidigt verkar det som om västgötsk lag också fungerade i Värmland. Kanske finns det liknande oklarheter på andra håll?
Förmodligen var de ledande släkterna viktigare, och det berodde på åt vilket håll stormännens intresse riktades hur området utvecklades. I Västergötland har säkert Danmark och Norge haft stor betydelse, länge förmodligen större än Östergötland.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #37 skrivet: november 14, 2014, 14:57 »
Marty, är inte "Viken" ett äldre namn på Ranrike? Älvsyssel är ett äldre namn än Bohus Län som först omfattade Älvsyssel, senare även Rantike/Viken upp till Svinesund.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #38 skrivet: november 14, 2014, 15:16 »
Ranerike är den norra halvan av Bohuslän och finns med som namn redan i Jordanes. Älvsyssel är det medeltida namnet på den södra delen av Bohuslän, från Gullmarn till Göta Älv. Det äldre namnet är borta men torde ligga nära Alvrike/Alvhem/Alver etc. Viken kom senare och är hela området mellan Oslo och Göteborg i princip.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Götaland - Svealand skillnader
« Svar #39 skrivet: november 14, 2014, 16:50 »
Från WP:

Omkring år 1200 bildade det som är dagens Bohuslän lagmansdömet (norska lagmannsdømme) Viken. Vid kung Sverre Sigurdssons (c:a 1150-1202) indelning av Norge i sysslor (norska även sysla) under slutet av 1100-talet, delades Ranrike som idag är Bohuslän i Ranrikesyssel och Älvsyssel. Vid kung Håkon Magnussons (1270- 1319) indelning i fehirdsler (uppbördsområde, fögderi) under början av 1300-talet sammanfördes dessa båda sysslor i Båhus fehirdsel. Från denna tid började Viken mer specifikt beteckna norra Bohuslän. Senare bildade Viken två fögderier (norska fogderi, nynorska futedømme): Nordviken (eller Norrviken) och Sunnerviken. Vad gäller historisk länsindelning har Viken vid olika tider lytt under antingen Borgarsyssel (norska även Borgarsysla, med säte i Sarpsborg), eller Bohus. Under vissa perioder bildade Viken eget län med säte dels i Karlsborg, dels i Olsborg.

Viken sträckte sig från Svinesund i norr till Havstensfjorden och Bäveån, vid Uddevalla i söder. Nordviken bestod av skeppsredorna (norska skipreide) Qville, Luderlag, Bullern (eller Jordherra) och Vettehärad; efter freden i Roskilde 1658 häraderna Kville, Tanum, Bullaren och Vette. Sunnerviken bestod av skeppsredorna Lane, Tunge, Sörbygden, Stangenäs och Sotenäs; sedermera häraderna med i stort samma namn: Lane, Tunge, Sörbygden, Stångenäs och Sotenäs.

Namnet Viken har i plural förekommit inom Svenska kyrkans organisation: Vikornes norra kontrakt och Vikornes södra kontrakt i Göteborgs stift, i huvudsak motsvarande Nordviken respektive Sunnerviken. 1658-1693 hörde Vikorne som ett kontrakt till Karlstads stift. Under den norska tiden utgjorde detta kontrakt prosteriet (norska prosti) Ranrike inom Oslo bispedømme.

Thomas
Historia är färskvara.