Författare Ämne: Lagmän  (läst 52040 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Lagmän
« Svar #80 skrivet: november 13, 2014, 22:42 »
Öster om fjällen finns inte Västergötland utan möjligen Värmland. Söder om fjällen tar ju enligt Ottar Danmark vid (Bohuslän). Innanför Bohuslän och söder om Värmland och Dalsland ligger Götaland.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Lagmän
« Svar #81 skrivet: november 13, 2014, 23:04 »
Marty, är det mig du argumenterar med?

Öster om fjällen är enkelt att definiera eftersom fjällen ligger kvar. De slutar i höjd med Värmland. Enkelt, öster om dessa fjäll bodde Svearna.

Söder om fjällkedjan ligger Bohuslän, Halland och Skåne. Bohuslän var Norskt, Halland när Danskt fram till 1658 med några variationer, Skåne var Danskt. Kanske var Bohuslän Danskt under Ottars tid. Var är problemet?

På östkusten säger en annan källa "samtidigt" att Svearna bebor Blekinge och Östersjökusten norrut. Det är alltså två källor som samtidigt pekar ut två olika områden där Svearna bor.

Då kan man välja att tro olika saker, allt från att ingen av dem visste vad de pratade om - till att båda visste mycket väl vad de pratade om - och alla variationer där emellan. Om båda visste vad de pratade om bodde alltså Svearna i stort sett över hela blivande Sverige - med undantag av de områden som inte nämnts.

Å andra sidan, vi har hundratals Isländska sagor. Inte en enda saga nämner vulkanisk aktivitet på Island. Skall vi då anse att under den tid som man skrev sagorna förekom ingen vulkanisk aktivitet alls på Island? Kanske var det så att vulkanisk aktivitet var så vanlig att ingen iddes skriva om den, alla kände ju redan till den?

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Lagmän
« Svar #82 skrivet: november 13, 2014, 23:14 »
Carl Thomas
Då är vi väl överens? Götarna nämns inte och är därför inte med i begreppet Svear/Sweons. Annars måste du mena att alla som inte nämns ingår i begreppet Svear, vilket är extremt långsökt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Lagmän
« Svar #83 skrivet: november 14, 2014, 00:09 »
Marty, det finns vissa frågor som man omöjligt kan svara på, en av dem är: slår du fortfarande din fru? Svarar du på frågan erkänner du dig skyldig till hustrumisshandel.

En annan är den du ställde till mig :) men jag skall försöka svara ändå..

Nej, det är inte långsökt alls. Du har alltså kravet att det som nämns finns, det som inte nämns finns inte. jag tror inte att det är så enkelt - eller så svårt, beroende på hur man ser på det :)

Jag förutsätter att båda dessa herrar visste en del om det de skrev om - och att de inte visste allt om Svear och landet de pekade ut. De besökte aldrig "Sverige", de förlitade sig på hörsägen.

Jag har rest mycket i världen och träffat många människor och svarat på frågor att jag är Svensk - och hört mängder med myter om vad Sverige är och inte är, och många tar fel på ett känt alpland och Sverige, Här går isbjörnar omkring bland våra iglos och äter upp de som frusit ihjäl - för att dra till med de värsta myterna. Detta i dagens internetsamhälle och V samhälle där samhällsinformation finns tillgänglig. jag tror att det var värre förr :)

En gång när jag höäll föredrag för en skolklass på Etnografiska museet i Göteborg och berättade om Samerna visade jag en bild på mina svärföräldrars hus i Jokkmokk och sa att : så här bor samerna idag vintertid. Läraren gick i taket och protesterade vilt och slog fast att Samer bor i kåtor, punkt slut - och att eleverna inte skulle lyssna på vad jag sa. Han var Svensk lärare och klassen läste om samerna...

Ottar mm levde inte med internet eller TV, de lyssnade på vad andra berättade. Viskingsleken alltså. de visste var Sverige låg, det tycker jag är bra. De visste att landet de såg hette Blekinge, det ser jag som stort. De sa att där bodde Svearna, det är också stort. deras kunskap ser jag som mycket stor - men den var nog inte heller större än det.

De nämnde inte heller hur stort Blekinge var - så då måste det ju, enligt ditt sätt att rfesonera, vara utan slut :) 
eller  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Lagmän
« Svar #84 skrivet: november 14, 2014, 00:19 »
Carl Thomas
Då är vi väl överens? Götarna nämns inte och är därför inte med i begreppet Svear/Sweons. Annars måste du mena att alla som inte nämns ingår i begreppet Svear, vilket är extremt långsökt.




Uppländningarna, södermamlänningarna, västmanlänningarna nämns inte heller, så dom kan inte vara svear heller enligt exakt samma resonemang. Inte ångermanlänningar och hälsingar, inte närkingarnas och inte smålänningar. I själva verket fanns svear bara omedelbart öster om fjällen och i Blekinge. Alla andra är något annat.  Allra helst götar, för det känns så klart bra.


Som sagt, redan de första källorna omnämner svearna som ett folk och götarna som en stam. Det bekräftas sen av Adam och det gäller än idag.  Hur svårt ska det vara?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Lagmän
« Svar #85 skrivet: november 14, 2014, 08:04 »
Folk och stam ???jordanes beskriver dem som stammar, två olika . Hur svårt kan det va?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Lagmän
« Svar #86 skrivet: november 14, 2014, 09:04 »
Folk och stam ???jordanes beskriver dem som stammar, två olika . Hur svårt kan det va?


JA, gentes och nationes, det blir folk och stam det.  Det är alltså exakt vad också Adam skriver.
Det motsvaras väl av förhållandet mellan sveber och en mängd stammar på kontinenten
Det går knappast att att skylla på dåliga källor om man inte ens läser de källor som faktiskt finns.
Jag vill mena att oförmågan att förstå detta inte handlar om oförmåga, utan ovilja!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Lagmän
« Svar #87 skrivet: november 14, 2014, 09:23 »
Jordanes listar väl tre gentes i Skandinavien; skridfinnar, svenskar och daner. Svenskarna kommer av samma ätt som danerna och består av en rad nationes. Som Yngwe säger så stämmer det jäkligt bra med Adam av Bremen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #88 skrivet: november 14, 2014, 09:49 »
Vi behöver ju bara tänka på vilken kunskap vi själva har efter en resa i främmande land. Det lilla vi vet har vi läst i handböcker, det vi hör av befolkningen är mest kuriosa. Men det i minnet borde vi inse att de här källorna skall tas med en nypa salt, särskilt som väl ingen var ute som forskningsresande för att skaffa information om omvärlden.
Men det trista är denna antingen eller-inställning. För en del år sedan såg jag i en annan debatt en rad deltagare som tyckte att det allra bästa varit om Adams krönika inte funnits, han var ju katolik och allt var förstås lögner.
Naturligtvis skall vi vara glada för att alla dessa dokument finns, författarna gör säkert sitt bästa men ofta är de här detaljerna inte det viktigaste för dem.
Vi kommer ingenstans beträffande svearna. Många av stormännen ägde gårdar på olika håll. Var de svear när de bodde på gården i Sörmland och östgöte när de reste ned till trakten av Linköping? Dessutom kanske han gift till sig en gård i Norge. Var han norrman när han hälsade på där? Den stora nationalkänslan kommer på 1800-talet, innan dess tror jag att mycket annat var viktigare. Exempelvis i vilken maktgrupp man hörde hemma.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Lagmän
« Svar #89 skrivet: november 14, 2014, 10:01 »
Jag håller inte med Hans.  Vi kan inte påstå att källorna talar sanning, men det är trots allt det enda vi har och vi måste förhålla oss till vad dom verkligen säger istället för att som många låtsas att dom inte säger någonting.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #90 skrivet: november 14, 2014, 10:19 »
Egentligen verkar du hålla med, Yngwe, men säger emot sånt jag inte skriver.
Naturligtvis skall vi vara tacksamma för den information vi får, men vad jag vänder mig mot är att många anser att uppgifterna är sanningar som inte får diskuteras. På så vis har vi ju ingen chans att försöka nå sanningen på omvägar.
Nu läggs det ned en orimlig möda sedan något hundra år på att diskutera svear och för en gammal man känns allt som upprepningar av sådant som jag med blossande kinder läste för 60 år sedan. Jag fick inget svar då, och får det inte nu.
Jag tror att vi kan nå längre om vi försöker följa makten, det är den som styr folk. Inte var de bor. Det sker möjligen på 1800-talet och en bit in på 1900 då nationalismen frodas.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Lagmän
« Svar #91 skrivet: november 14, 2014, 10:21 »
Svennung gjorde en ganska initierad analys av jordanes som jag tror är publicerad i Fornvännen. Den var intressant för han tar upp gentes på något ställe och menar just att det handlar om en övergripande term för i princip hela Skandinavien (om jag minns rätt?). Han glömmer dock fullständigt detta när han analyserar avsnittet som berör Skrefennae och Suehans. För mig är det uppenbart att den missen beror på att han läser källorna ur sin moderna förförståelse med svealand och götaland mm. Eller vad tror du egentligen det beror på Hans?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #92 skrivet: november 14, 2014, 10:30 »
Trevligt med lite ironi, om det nu bara hjälper.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Lagmän
« Svar #93 skrivet: november 14, 2014, 10:38 »
Det var inte menat så. Meningen var att vi alla tolkar källorna utifrån föutfattade konventioner och
att det visst finns fog för att se på källorna igen utifrån experimentella antiteser.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #94 skrivet: november 14, 2014, 10:46 »
Jaha, då var jag ute och cyklade.
Jag måste erkänna att jag inte tror att Jordanes hjälper oss att få någon säker bild av det tidiga Sverige. Visst är det roligt att han finns, men jag föredrar senare historia där det finns lite mer att utgå ifrån.
Annars har du säkert rätt att vi tolkar alltför mycket utifrån förutfattade meningar och de mallar vi lärde oss i skolan. Problemet är att det är svårt att i fantasin bygga upp den värld som Jordanes skriver om.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Lagmän
« Svar #95 skrivet: november 14, 2014, 10:54 »
Jo, fast de där stamnamnen är jäkligt lockande för en arkeolog. Den nivån av indelning rimmar betydligt bättre mot fornminneskartor mm än de stora övergripande namnen som svear eller götar. Jag är själv jätteskeptisk till många av stamnamnen och hur man placerar in dem i den del arbeten. Egentligen är det bara Skridfinnarna som känns hyfsat lokaliseringsbara. Förstår självklart lockelsen att placera Bergio i Bjäre, Gautigoth vid Göta Älv eller Hallin i Halland men då ska man nog tänka på att man lämnar det som kan betraktas som vetenskap. Även att komma fram till att Jordanes faktiskt inte alls placerar svearna i Uppland är ju en kunskap som är viktig att den kommer till allmänhetens kännedom.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Lagmän
« Svar #96 skrivet: november 14, 2014, 10:57 »
Egentligen verkar du hålla med, Yngwe, men säger emot sånt jag inte skriver.
Naturligtvis skall vi vara tacksamma för den information vi får, men vad jag vänder mig mot är att många anser att uppgifterna är sanningar som inte får diskuteras. På så vis har vi ju ingen chans att försöka nå sanningen på omvägar.
Nu läggs det ned en orimlig möda sedan något hundra år på att diskutera svear och för en gammal man känns allt som upprepningar av sådant som jag med blossande kinder läste för 60 år sedan. Jag fick inget svar då, och får det inte nu.
Jag tror att vi kan nå längre om vi försöker följa makten, det är den som styr folk. Inte var de bor. Det sker möjligen på 1800-talet och en bit in på 1900 då nationalismen frodas.


Ja men det är rätt uppfattat, det var ett inlägg som utifrån dina ord angriper ett förhållningssätt som många andra antar.  Man skyller på att källorna är osäkra för att slippa ta ställning till vad de säger, för att istället välja att lita helt på sina egna tolkningar av källor som i sig är precis lika osäkra.  I den ständiga svea-göta debatten har det som skrivs av Jordanes och Adam om detta ignorerats fullständigt i årtionden. Istället har man låta hela bilden utgå från senare skrifter som källkritiskt har mycket stora problem. Dom är inte samtida, de är i bästa fall sekundära manuskript, de är ofta uppenbart felöversatta och tillrättalagda. I många fall är det uttalat en uppdiktad saga.
Man är alltså inte konsekvent i sitt förhållningssätt till källorna, utan låter sig subjektivt välja vilka man ska bygga sina hypoteser på.




Vad gäller folks definition så finns det ju gott om gamla folknamn som relaterar just till var dom bor...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Lagmän
« Svar #97 skrivet: november 14, 2014, 10:59 »
Jordanes gör ingen skillnad mellan Suehans och övriga stammar. Han nämner dock från vilket "linje" de stammar och att de har en gemensam bakgrund med Danerna. Han framhäver dock Suehans och Daner som längre än andra vilket måste ses som att de är "speciella". Han nämner dock även att Gautigoth är en stor och krigisk stam, så även dessa framhävs. Nån Sweonsk gruppering syns inte alls utan i så fall snarast en "Gotisk". Jordanes nämner tre "Gotiska" stammar. Gautigoth, Vagoth och Ostrogoth. Sen är antagligen även Euagrotingi en "Gotisk" stam. Är det något man kan spekulera om så är det en "Gotisk" samhörighet (gentes??) tvärs över Sverige, vidare till Gotland och ner till Polen. Helt klart så kopplar Jordanes ihop Götar och Goter. Gautigoth betyder ju Göt-Goter.
Götalandskapens indelning i det "Gotiska" Kind är kanske en rest av en sådan gemenskap?


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Lagmän
« Svar #98 skrivet: november 14, 2014, 11:03 »
Jordanes gör ingen skillnad mellan Suehans och övriga stammar. Han nämner dock från vilket "linje" de stammar och att de har en gemensam bakgrund med Danerna. Han framhäver dock Suehans och Daner som längre än andra vilket måste ses som att de är "speciella". Han nämner dock även att Gautigoth är en stor och krigisk stam, så även dessa framhävs. Nån Sweonsk gruppering syns inte alls utan i så fall snarast en "Gotisk". Jordanes nämner tre "Gotiska" stammar. Gautigoth, Vagoth och Ostrogoth. Sen är antagligen även Euagrotingi en "Gotisk" stam. Är det något man kan spekulera om så är det en "Gotisk" samhörighet (gentes??) tvärs över Sverige, vidare till Gotland och ner till Polen. Helt klart så kopplar Jordanes ihop Götar och Goter. Gautigoth betyder ju Göt-Goter.
Götalandskapens indelning i det "Gotiska" Kind är kanske en rest av en sådan gemenskap?


Suehans benämns som "gentes" medans Gauthigot omnäns som en av "nationes"  Så enkelt är det fortfarande.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Lagmän
« Svar #99 skrivet: november 14, 2014, 11:11 »
 "Sequitur deinde diversarum turba nationum"

Har jämfört liknande skrivningar i tyska översättningar.
Seguitur deinde kan läsas  "härur följer"

Då får man läsningen efter att folkgruppen suehans presenterats:
"Härur följer en mängd olika stammar"