Alla Götars Ting och Alla Svears Ting

[Carl Thomas]

Alla Götars Ting finns dokumenterat i både Yngre- och Äldre Västgötalagen, första omnämnandet alltså 1220, andra omnämnandet 1280.

Alla Svears Ting omnämns i en saga av Snorre, alltså 1200 talet. Inga andra källor finns om AST - vad jag vet så här långt.

Fanns verkligen Alla Svears Ting i verkligheten? Eller - är AST ett av Snorre påhittat Ting baserat på att Alla Götars Ting fanns?

Thomas

[Hans Menzing]

Nja, vi har ju inga lagar kvar från 1220. Den bevarade äldre lagen skrevs alldeles i slutet av 1200-talet och vi vet ju inte om den texten stämmer exakt med Eskils lag. Och yngre västgötalagen kom till en bit på 1300-talet. Uppgifterna är alltså rätt sena och nog skulle det vara roligt att veta varför det kallas alla götars ting. Östgötarna kan väl inte ha gått hit utan måste ha haft ett eget ting.
Jag tycker att de västgötska formuleringarna tyder på att så här gick det till på landskapsting.

[Carl Thomas]

Om AGT gällde enbart Västgötar borde det inte så heta: alla västgötars ting?

Om jag minns rätt hade Väst- och Östgötarna en gemensam Kung under denna tid? Kanske var det så att det då var alla Götars ting, oavsett var man var född?

I källorna finns ju inte heller någon specifikation om vilka som fick komma till tinget. Kanske alla, oavsett vilka, var välkomna att deltaga?

Det är ju inte speciellt många sjömän i en sjömansbiff... Namnet kanske bedrar och bara säger att tinget hölls i Götaland?

YVG anses vara från 1220 och ÄVG från 1280. Sedan kan alla våra källor naturligtvis ifrågasättas eftersom i stort  sätt alla våra källor är avskrifter. Oavsett vad du stöder dig på för källa kan man alltså ifrågasätta källans trovärdighet - eller hur?

Frågan kvarstår alltså - har vi någon källa om Alla Svears Ting?

Vi kan utöka frågan - finns det, utöver ÄVG och YVG källor om Alla Götars Ting?

Thomas

[Hans Menzing]

Du blandar ihop ting och kungar. Tingen hörde samman med landskapen och då bör även Östergötland ha ett eget ting. Står det inte rentav så i någon lagtext?
Äldre Västgötalagen tros ha skrivits av lagman Eskil omkring 1220, men den finns inte bevarad. Den text som finns kvar är nedskriven av den som brukar kallas Vudhemsprästen, om jag minns rätt, i slutet av århundradet. Yngre Västgötalagen skrevs på 1300-talet.
Allt enligt två mycket vetenskapliga luntor om Äldre Västgötalagen och dess bilagor som kom för några år sedan. Vad jag vet har inte de uppgifterna ifrågasatts.
Några fler källor om alla götars ting finns inte vad jag vet.

[Carl Thomas]

Varför blandar jag ihop kungar med Ting?

Landskap fanns inte före ca 1300. Före landskapens tid hade vi "Land" och "Landkungar". Vi hade en gemensam kung efter ca 1260, enligt min uppfattning.

 Jag är medveten om det du skriver om ÄVG och YVG. Nästan alla källor vi har är avskrivningar. Därmed kan allt ifrågasättas om man så önskar.

Vi diskuterar Ting -och om dessa två ting verkligen funnits. Oavsett när avskrifterna utfördes. Kom AGT med i avskrifterna utan att funnits med i originalet? Det är en möjlighet vi inte kan avfärda, AGT kan ha varit en ny administrativ funktion efter riksenandet.

Men, Snorre skriver om AST, och han bör då ha hört talas om detta ting omkring 1219 när han besökte Götaland. Alltså före riksenandet. Alternativt, han hittade på detta ting eftersom han visste (?) att AGT fanns.

Inga andra källor nämner dessa två ting. Är då dessa uppgifter trovärdiga?

Thomas

[Ättelägg]

Din konstruktion med landkungar är just din. Du bevisar din tes med din egna konstruktion som i sin tur bevisar konstruktionens sanning som i sin tur bevisar osv.

[Kungsune]

Alla svears ting är ju rimligen ett allmänt ting för alla landsdelar. Eftersom västgötatinget uttryckligen talar
om alla svears rätt att välja kung i samband med att de just är i färd med att göra just detta på allgötatinget.

[Hans Menzing]

Landskapen fanns först 1300, hävdar Carl Thomas, men trots det skrev lagman Eskil en västgötalag 80 år tidigare. Av presentationen av Eskil framgår att han eftersökte äldre lagar. Det fanns alltså sådana även tidigare.
Du fastnar i detaljer. Om Västergötland kallades det ena eller det andra är ointressant, det fanns långt före 1300 ett Västergötland med egen lag. Skåne hade lag ännu tidigare, om jag minns rätt.
Vad gäller alla götars ting förstår jag inte varför det måste ifrågasättas. När detta skrevs visste läsarna om det var sant eller inte, att ljuga hade varit löjligt.
Jag kan inte heller se något skäl till att Snorre skulle hitta på något om ting, han var ju själv inblandad i sånt på hemmaplan och tog det på allvar.
Dessutom förstår jag inte din låsning vid att vi fick gemensam kung i mitten av 1200-talet. Dagens historiker verkar tro att även tidigare kungar kan ha regerat över hela området, i alla fall tidvis. Och i så fall är ju Visingsö den första huvudstaden, och rimligen borde det viktigaste tinget finnas i närheten.
Så jag tror att du blandar ihop begreppen. Vi fick ett rike värt namnet i mitten av 1200-talet, men gemensamma kungar hade vi tidigare under längre och kortare tid.

[Ättelägg]

"Swerikis Rike ær af hedne værld saman komith, af swea och gotha landh; swea kalladis nordan skogh, och gotha sunnan scogh. Twenne æra gotha j suerige, östgota oc wæsgotha. Ey findz gota nampn j flerom landom fast standande wtan j swea Rike, for thy ath aff them wt spreddis gota nampn j annor landh, som scripten sigher. §.1. Thetta Riket hauir i sik VII biscops döme oc XI laghmanz döme meth landamærom thera. Första ær erchebiscops dömit i vpsalom, som hauer j sik eth laghmanz döme ofuer alt vpland. Annat ær linköpungs biscops döme, som hauer j sik tw laghmanz döme, östergötland oc ölandh. Tridia ær scara biscops döme, som hauer i sik tw laghmanz döme, wæstergötland och wærmelandh. Fierda ær strengenæs biscops döme, som haffuer i sik tw laghmanzdöme, swdermanna land oc nærike. Fæmpta ær westeraars biscops döme, som haffuer j sik eth laghmanz döme, wesmanna landh oc dala. Sietta ær wexio biscops döme, som hauer j sik tiiheredh laghmanz döme. Siwnda ær aabo biscops döme, som hauer j sik tw laghmanz döme, norfinna oc swderfinna."

Kristoffer av Bayerns landslag

[Kungsune]

Hans, Carl Thomas menar nog just att Landskapern var mer autonoma precis som du är inne på. Han går till och med längre och menar att de hade egna kungar som ibland kunde vara så mäktiga att de tog över flera landskap och då kallades sveakung. Det finns ju en hel del fog för en sådan tanke.
Vad Snorre skrev i detalj vet vi inte. Att han hade skäl att förvränga bilden av tinget i Sverige för sina kolleger i Island är däremot rätt självklart.

[Ättelägg]

KungSune - självklart, förklara gärna?

Angående lagmän för Uppland som är nämnda i källor finns det ett flertal. Före enandet av Uppland i en lagsaga bestod det av flera där Tiundaland gällde som högre instans där alla svears ting hölls. Dessa alla nns ting finns för de flesta regioner ett för Gotland ex.

[Hans Menzing]

Kungsune
Vad jag minns säger Västgötalagen bara att svearna har rätt att välja kung åt sig själva. Om de bestämde över hela riket vore det märkligt om de hela tiden valde kungar från Götaland.
Västergötland var säkert ett eget rike, men tidvis i union med andra områden med gemensam kung. Men inget tyder väl på att han kallades sveakung, särskilt som han kanske höll till på Visingsö.
Sen får du förklara varför det är självklart att Snorre hade intresse av att ljuga om svenska ting hemma på I sland.
Islänningarna var naturligtvis mycket intresserade av Norge, men också av Danmark och Irland. Men Sverige var knappast en förebild.

[Ättelägg]

....och frågan är om Snorre utan risk skulle kunna ljuga om en sådan sak, var han den enda islänning som for till Skandinavien? Dessutom var hans kontakt i Sverige västgöte (han skall tydligen vara släkt) vilket gör det än märkligare med alla dessa påståenden om Snorres behov av att förvränga sanningen när det kommer till Svear och svearike.

[Kungsune]

Hans. Västgötalagen försvarar ju kungavalet vid alla götars ting med att alla svenskar har rätten att välja kung!
Detta var ju något som var starkt ifrågasatt av kyrkan som ansåg att kungen föds till sitt ämbete.

Snorre var invecklad i politiska spel kring just lagmansfrågor på Island. Detta har det skrivits om i många artiklar. Tror bl.a. att KG skriver om detta.
Om Snorre träffade en Västgöte i Sverige vet vi inte om vi ska vara helt korrekta.
Vetskapen om att han åkte till Västergötland för att få reda på hur svearna hade ting är ju dock
intressant.

[Hans Menzing]

Kungsune
Var har du läst att kyrkan krävde ärftlig monarki? Hur som helst är det ju i lagen självklart att kungen väljs.
Och visst var Snorre inblandad i politiskt spel på Island, men jag kan inte förstå hur han skulle ha någon nytta där av att ljuga ihop något om tingen i Sverige. Förhållandena på Island var ju helt annorlunda.
Att han besökte lagman Eskil finns nog ingen anledning att betvivla. Lögner om det skulle inte minst norrmännen direkt avslöja eftersom Eskil var gift med en mycket förnäm norsk kvinna, som dessutom lär ha skänkt Snorre ett härtecken från slaget vid Gestilren (eller om det var Lena?).
Snorre tillbringade ju en lång tid i Norge i samband med besöket i Västergötland, och det finns vad jag vet inget som säger att han reste till Eskil för att få information om svearna. Hans fosterfar växte ju upp i Kungahälla och kände nog bygderna på båda sidor om älven väl så det kan vara mycket annat som lockade.
Sedan kan man förstås diskutera om Snorre träffade en västgöte i Västergötland. Eskil kom väl från Östergötland och hans fru från Norge.

[Kungsune]

den påvliga investiturförordningen krävde att kyrkan godkände konungen. en ärkebiskop kunde kröna en kung som skulle utses på dynastisk grund av guds nåde. att ett ting utsåg kung var helt främmande. Likaså fick inte kungar tillsätta biskopar. det var kyrkans sak. De svenska landskapslagarna är tydliga partsinlagor i medeltidens största politiska långkörare i nordeuropa. Du känner väl till motpåvar? Adam behandlar dessa frågor på några ställen bl.a.
jag tror faktiskt att det var ett antal lärda i Norge bla som kritiserade snorre. Han avviker på många fakta från norska källor!
Tingsbilden snorre ger är väldigt lik hans önskemål om hur han ansåg det skulle gå till på Island.

[Kungsune]

Du kan ju börja att läsa här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Investiture_Controversy

[Kungsune]

Tänk på det här Hans!

Om du är lagman på Island och ligger i fejd med såväl Isländska kolleger som norges kung:
Du besöker Västergötland 1219 och vill bl.a. få reda på hur tingsförhandlingar går till. Nog
vill du vara med på ett riktigt allgötating av vikt? Jag tror att Snorre är det! Inte åker han så långt i onödan.
Vad är det som händer på allgötatinget sommaren 1219? Kanske någon kung som väljs för att sitta
på Visingsö?

[Carl Thomas]

En kung av Guds nåde kan ju inte vräkas av Tinget eftersom Tinget då går emot Guds vilja.

Skillnaden mellan Land och Landskap. Land har flytande gränser, de styrs av en Landkung som är vald på tinget och angränsande områden kan ansluta sig till ett Land - eller lämna ett Land och ansluta sig rill ett annat Land. Man kan räkna sig tillhöra ett Land öven om man inte bor i det. Exempel: Värmland, delar av Dalsland, delar av Amåland osv har räknat sig som Vöstgltar rill och från under seklernas gång.

Ett Landskap har fastställda gränser och Landskapets lag gäller alla aom bor inom dessa gränser samt betalar skatt sommär fastställd dör landskapet. Landskapet har ett landsting som högsta instans juridiskt, domar kan överklagas hos Kungen som styr över alla Landskap. Man kan inte räkna sig rillhöra ett Landskap om man inte bor i det.

Äldre Västgötalagen är en lag för ett Land. Yngre Vöstgltalagen är en lag för ett Landskap - tror jag så här långt.

För VG:S del innebär detta att VG som Land hette Västra Götaland - och som landskap hette VG Västergötland.  Båda hade alltså skriftliga lagar - och naturligtvis fanns det lag innan lagarna blev nedskrivna.

När Landskapen infördes hade man kvar sina gamla traditioner och efterleden i namnen blev det gamla "land", Uppland, Södermanland, Småland, Värmland, Östergötland, Norrland, osv.

Thomas

[Carl Thomas]

Ättelägg. Du slår fast att det finns flera lagmän i Uppland och i de tre äldre folklanden som fanns före detvtar Uppland bildades.

Då tycker jag att du skall ta fram namnen på dessa lagmän - samt gärna även under vilken tid de var lagmän.

Thomas