Alla Götars Ting och Alla Svears Ting

[Kungsune]

Kungsune, visst kan man jämföra detta. Principen är enkel, Kungen stod under lagen, så är det även idag. Domstolsväsendet är fristående och varken Kungen eller riksdagen kan påverka domar.

Nja, det kan man nog inte veta eller hur? Det fanns ju inget utvecklat polisväsende eller någonting ens i närheten.

Du skrev om att svear hade rätt att taga eller vräka biskopar, men i lagen sägs väl inget om rätten att vräka. Inte heller sägs det att rätten att välja gäller svear.
Annars stämmer det bra med min bild att kyrkan inte ens bestämde över sina egna angelägenheter. Så jag tycker att det verkar som om rättslösabalken gällde. I alla fall när det handlade om biskopar.

"svear egho konung at taka oc sva at vraka" i marginalen en hand som pekar på denna mening med ungefär tillägget "detta gäller även hur biskopar hyses".
Eftersom kungar ibland tillsatte biskopar på eget bevåg och ibland gjorde kyrkan det så visar det att rättslösabalken inte alltid följdes. Det fanns olika ambitioner hos olika maktinstrument.

Vad gäller Gustav Vasa så förlorar väl kyrkan all självständighet efter reformationen.

exakt!

[Hans Menzing]

Nu börjar du tolka lagen, och det är inte objektivt. Det står inget om rätten att kasta ut biskopar. Och jag hittar inget i marginalen som stämmer.
Jag vet inte riktigt hur länge rättslösabalken gällde, men rätt länge verkar kyrkan haft svårt att bestämma själv.
Men naturligtvis bröts det mot lagen ibland. Det gör ju vi bilister dagligen.
Och om kungarna tillsatte biskopar på egen hand vet vi ju inte, liksom inte om de självsvåldigt såg till att söner ärvde riket.
Det kan ju i båda fallen ha skötts snyggt. Tinget fick säga sitt, men vågade inte rösta emot makten.
Vi har inte en aning om hur det såg ut på tinget.

[Kungsune]

Nu är det inte jag som tolkat utan något som jag läst i artiklar. Kommer inte åt dem för stunden dock. trodde faktiskt att det var den allmänna tolkningen. Vad tolkar  du ordet vraka som?

[Kungsune]

Det är klart att man med ansträngning skulle kunna tolka marginalanteckningen som om svear bara äger rätten att "taka" men då måste man förklara varför den pekar på en mening med innehållet "at vraka" samt att då har de lik förbannat tagit ställning på tinget mot kyrka och konung när man stiftade lagen. fingret pekar vid meningen och där är också ett kors som du finner makan till framför anteckningen längst upp på sidan.
Om det inte är "Svear" som avses så blir hänvisningen meningslös.

[Kungsune]

Tror att det ska läsas: "har eighar aff horo konogh oc biskup skal taka"

blir väl på modern svenska: här avses hur konung och biskop ska tagas (väljas).

pekar på: "svear egho konongh taka oc sva vraka"

[Hans Menzing]

Jag har kollat i Per- Axel Wiktorssons nya utgåva av lagen där man kan se de fotograferade originalsidorna men dessutom texten med vanliga bokstäver samt i modern översättning. Vad som står i handskrift i marginalerna är omöjligt att läsa, men dessbättre finns de anteckningarna med i läsbara versioner, och det finns inget som tyder på vare sig vräka eller svear.
Beskrivningen av biskopsvalet  handlar bara om hur kungen ger honom guldring och placerar honom i biskopsstol i kyrkan.
Sedan kommer det något märkligt om att biskopen har fullkomlig makt utan vigning. Förmodligen krävs kyrklig vigning.

[Kungsune]

Titta igen! Överst på sidan direkt över överskriften annars får jag maila en bild till dig:-)

[Hans Menzing]

Jo, det ser onekligen ut så i handskriften, men Wiktorsson som är expert på medeltida handstilar översätter det med skal takae.   På modern svenska. Skall taga.
Och det stämmer säkert, för annars skulle där bara stå att man vräkte kungar och biskopar, inte att de valde dem först.
Överskriften är dessutom ditskriven efteråt av en annan person än den som skrivit lagtexten. Däremot förmodligen vid samma tid.
Marginalanteckningarna däremot skrevs på 1500-talet av Hogenskild Bielke, som ägde lagen då.

[Kungsune]

[Kungsune]

Jo, det ser onekligen ut så i handskriften, men Wiktorsson som är expert på medeltida handstilar översätter det med skal takae.

Precis som jag gjorde med andra ord. Det kan vara så att när man kopierade böckerna så missade man biskopsavsnittet varför det lades till efteråt. Stilen anses ju vara samtida som du var inne på.

[Karlfredrik]

Enligt Nordström var Alra Göta Thing västgöternas ting,
http://books.google.se/books?id=BtNAAAAAcAAJ&pg=PA34&lpg=PA34&dq=aldra+g%C3%B6ta+thing&source=bl&ots=T3iE_xnkhc&sig=YMeWxTnzVQJ5kSRnM01jgkyt4Ew&hl=sv&sa=X&ei=JVliVJ6AHsLLaLCxgoAH&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=aldra%20g%C3%B6ta%20thing&f=false

[Karlfredrik]

Medan Dick Harrison skriver att allra Göta Thing är ett gemensamt ting för Västergötland och Dalsland (Jarlens sekel sid 210)
http://books.google.se/books?id=bvE5Xhvr3vUC&pg=PA210&lpg=PA210&dq=aldra+g%C3%B6ta+thing&source=bl&ots=JxbLMydJlq&sig=GmiahBq9lQnBIdPfosxXBl92XvQ&hl=sv&sa=X&ei=JVliVJ6AHsLLaLCxgoAH&ved=0CDUQ6AEwBQ#v=onepage&q=aldra%20g%C3%B6ta%20thing&f=false

[Karlfredrik]

Och hos Voss hittar man de flesta källorna:
http://books.google.se/books?id=WhEO__0j1x4C&pg=PT55&lpg=PT55&dq=aldra+g%C3%B6ta+thing&source=bl&ots=sOFtkFhpS1&sig=SLQEfY1aBdXus9NJtnUmV60YB7A&hl=sv&sa=X&ei=JVliVJ6AHsLLaLCxgoAH&ved=0CD0Q6AEwBw#v=onepage&q=aldra%20g%C3%B6ta%20thing&f=false

[Marty]

Dalsland låg under Skara Stift och var "en del av" Västergötland. Skalunda Bo sträckte sig in i Dalsland och Skalunda Kyrka hade en speciell port för Dalslandsborna åt nordväst. Innan de hade egen kyrka använde de enligt legenden Skalunda kyrka. På Vänerns strand nära Skalunda låg Dalbostaden som skall ha varit en "kyrkby" för tillfälligt vistelse för dalborna.

[Hans Menzing]

Kungsune

Det vi talar om är bara en rubrik som satts dit för att det skall vara lättare att hitta.
Texten om valet och kungens "installation" av biskopen finns på några rader efter skildringen av kungavalet.

[Hans Menzing]

Som Marty skriver sorterade dalslänningarna under västgötalagen.
Kyrkresorna över Vänern skall ha pågått till en båt gick under i en storm. Mycket dramatiskt.

[Kungsune]

Poängen kvarstår oavsett hur man uttyder detta.

[Hans Menzing]

Vilken poäng?

[Kungsune]

Att lagmännen gör tydligt att de struntar i påvekyrkans konvention.

[Kungsune]

Jag såg inte att du hade postat ett inlägg om kyrkoresor över Vänern .

Jo, investiturfrågan var ju aktuell ända till reformationen. Efter det har vi en centralmakt som sätter spelreglerna.
Det är ganska tydligt att Europa har en kulturgräns när det gäller hur man ser på administration och makt under hela medeltiden trots att man försöker enas under samma kyrka. Vindrickarna i söder förblir katolska och bråkar inte så mycket om vem som tillsätter ämbeten. Öldrickarna i norr är i ständig konflikt med kyrkan och tillsätter själva biskopar och ibland till och med lojala extrapåvar och diskussionerna går höga hela vägen fram till protestantismens genombrott (då blir de ännu värre). Länge är den tyskromerske kejsarmakten den drivande antipåvliga motorn. En tydlig omställning sker väl egentligen först med Tudorregimen i England. Sedan följer en våg med hjälp av bla Luthers läror. För just investiturförordningen är fortfarande ett ok och en av de stora frågorna i reformationen även om våra skolböcker inte talar så mycket om just detta. I Diplomatarium kan man läsa medeltida brev där det återkommer påvliga irritationer över hur vi sköter dessa frågor i Sverige under hela medeltiden. Lyfter man blicken över Sverige och inser att vi länge var ett rike som räknades mer eller mindre under den tyskromerske kejsaren så förstår man att vi var del av ett större spel. Lagmännens formuleringar måste ses i detta större perspektiv. Det är för övrigt nte jag själv som har hittat på detta .