Författare Ämne: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?  (läst 16470 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #20 skrivet: september 30, 2014, 21:38 »
10 plundrarakwppmpwe år under 255 år ger 2550 skepp som plundrat hela somrarna - det borde ge utslag i källorna och de flesta mkndre orter borde ha varit utsatta för plundring ett antal gånger jnder dessa 255 år.

Vid pngra tillfällen under vikingatid samlades hela flottor - men du var det krigsföretag som skulle utföras, t.ex. Plundring av Paris och några anfall mot England med avsikt att få gäld.

Ingvarståget vet vi ju har hänt - man kanske ör det så att de stora krigsföretagen faktiskt är dokumenterade - och kanske var de inte fler än de vi känner till...

Handeln måste ha dominerat stort, handeln bildar långa kedjor som en vara ger inkomster i. Allt från jägaren som levererade skinn, uppköparen av skinn, grossisten, köpmannen, besättningen, osv. Sådant bygger upp ett lands ekonomi eftersom bra varor skapar efterfrågan.

Handelsmännen och deras besättningar var troligtvis inga änglar heller, de anvönde våld när så behövdes - och troligtvis slog de ihjäl många vikingapirater då dessa hotade deras handel...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #21 skrivet: september 30, 2014, 22:44 »
För att återgå till den ursprungliga frågan så tvivlar jag på att det funnits kvinnliga krigargravar. Att kvinnor ibland fått vapen med i graven betyder nog inte att hon var ute och slogs med svärd. De gravar med gravgåvor vi hittar innehåller överklassens kvinnor. De kan säkert haft uppgifter under krig, men knappast som vanliga soldater. Sådana kunde man skaffa lätt.
Vi har ju några namn på kvinnor som lett trupper i krig och på bilder springer eller rider de i spetsen för hären med svärd i hand. Men är det inte bara nationalromantik, vet vi verkligen att de slogs?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #22 skrivet: september 30, 2014, 23:03 »
Jag tror tvärtom Hans, jag tror att kvinnliga krigare fanns - men hur många de var lämnar jag därhän :)

Jag tror att en del kvinnor valde krigaryrket framför att jobba som piga. Jag tror att en del änkor fortsatte makens bana som plundrare.

Samma diskussion förekom säkert då som nu om manligt och kvinnligt -men med kanske andra argument. Duglighet räknades som viktigt, min tro ör att duglighet stod över könsfrågan. Gjorde man bra ifrån sig spelade alltså könet ingen roll. Oberoende på om det gällde handel, pirateri eller rena krigståg.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #23 skrivet: september 30, 2014, 23:32 »
För att återgå till den ursprungliga frågan så tvivlar jag på att det funnits kvinnliga krigargravar. Att kvinnor ibland fått vapen med i graven betyder nog inte att hon var ute och slogs med svärd. De gravar med gravgåvor vi hittar innehåller överklassens kvinnor. De kan säkert haft uppgifter under krig, men knappast som vanliga soldater. Sådana kunde man skaffa lätt.
Vi har ju några namn på kvinnor som lett trupper i krig och på bilder springer eller rider de i spetsen för hären med svärd i hand. Men är det inte bara nationalromantik, vet vi verkligen att de slogs?


Varför skulle det vara nationalromantik. Vi har mängder med exempel på kvinnor som slåss. Också idag gör dom det, och ingen ska  inbilla sig att de fysiska kraven är lägre idag!!! Jag påstår istället motsatsen, att svårigheten att förlikaa sig med tanken beror på egen svårighet att se alternativ till bullbakande mammor....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Dren

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #24 skrivet: oktober 01, 2014, 05:22 »

Varför skulle det vara nationalromantik. Vi har mängder med exempel på kvinnor som slåss. Också idag gör dom det, och ingen ska  inbilla sig att de fysiska kraven är lägre idag!!! Jag påstår istället motsatsen, att svårigheten att förlikaa sig med tanken beror på egen svårighet att se alternativ till bullbakande mammor....

Nja, att anklaga folk att vara ignoranta/sexistiska tror jag inte är lösningen. Man borde istället fråga sig hur bra en kvinna står sig i närkamp mot en man.

Har vi exempel på det? Fanns det kvinnor som gick holmgång eller envig mot män? En kvinna kan ju faktiskt bli väldigt stark - men jag tror det skiljer 30% i styrka mellan starkaste mannen och starkaste kvinnan, mätt i kroppsvikt.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #25 skrivet: oktober 01, 2014, 08:05 »
Jag tror det är många andra faktorer som gör en bra krigare än just råstyrka. Ett exempel är väl David och Goliat i Bibeln.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #26 skrivet: oktober 01, 2014, 09:00 »
Nja, att anklaga folk att vara ignoranta/sexistiska tror jag inte är lösningen. Man borde istället fråga sig hur bra en kvinna står sig i närkamp mot en man.

Har vi exempel på det? Fanns det kvinnor som gick holmgång eller envig mot män? En kvinna kan ju faktiskt bli väldigt stark - men jag tror det skiljer 30% i styrka mellan starkaste mannen och starkaste kvinnan, mätt i kroppsvikt.


Visst är det relevant att påtala risken för felaktiga referensramar!!!




Som sagt, krig handlar om betydligt mer än råstyrka och holmgång.    Om du tar en karl på 2,10 m och 130 kg muskler och sätter honom i batalj med en annnan karl som är 1,80 m och väger 85 kg, så inser väl alla att den förste är betydligt starkare. Men vi inser också att med vapen i hand så är utgången i bataljen inte alls klar. Den mindre karlen kan mycket väl vinna på grund av större skicklighet och på grund av att han är snabbare.  Ingen lär protestera mot detta , inte förrän vi sätter flätor på den mindre.... då blir skillnaden helt plötsligt så avgörande att det är tveksamt om den mindre ens har en möjlighet att deltaga....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #27 skrivet: oktober 01, 2014, 09:50 »
Att jag tvivlar på att överklassens kvinnor deltog i strider med svärd i hand beror inte alls på att  jag underskattar dem. Det fanns säkert sådana kvinnor som kunde besegra de flesta män i strid.
Min tvekan beror helt enkelt på att de säkert ansågs som alltför värdefulla för att riskeras i krig. Även i Norden finns det exempel på kungaänkor som blivit omgifta flera gånger med andra kungar eller stormän. Det kan ju ha berott på deras skönhet, men förmodligen mer på deras stora godsinnehav allra mest på deras kontaktnät som gjorde dem oerhört mäktiga.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #28 skrivet: oktober 01, 2014, 09:53 »
Angantyr
Det bjuder mig emot att skriva det, men du skall inte alltid lita på Bibeln. Davids framgång skall ha berott på att Goliat var svårt synskadad. Den som gick i närkamp med honom var chanslös, men David höll sig på avstånd och anföll med stenar. Då klarade sig inte Goliat som inte ens såg varifrån stenarna kom.
Det framgår faktiskt i Bibeln att Goliat ser dåligt, men det verkar ingen bry sig om.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #29 skrivet: oktober 01, 2014, 09:55 »
Yngwe
Att jag blandar in nationalromantiken beror på att de som skapat bilderna ju inte har en aning om hur det såg ut i verkligheten. På samma sätt är vår bild av vikingarna skapad av nationalromantiker på 1800-talet som inte visste mycket om vikingar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #30 skrivet: oktober 01, 2014, 11:02 »
Att jag tvivlar på att överklassens kvinnor deltog i strider med svärd i hand beror inte alls på att  jag underskattar dem. Det fanns säkert sådana kvinnor som kunde besegra de flesta män i strid.
Min tvekan beror helt enkelt på att de säkert ansågs som alltför värdefulla för att riskeras i krig. Även i Norden finns det exempel på kungaänkor som blivit omgifta flera gånger med andra kungar eller stormän. Det kan ju ha berott på deras skönhet, men förmodligen mer på deras stora godsinnehav allra mest på deras kontaktnät som gjorde dem oerhört mäktiga.


Nu finns väl inget som säger att inte dessa kvinnor tog sina egna beslut och inte lät sig hindras av släktens omsorg om hennes gods och kontakter.  Och dessutom kan väl samma risker sägas gälla för män, och likväl släpptes dom iväg....


Nåja, jag tror fortfarande att merparten av de som gav sig i väg var de som inom familjen hade en sämre lott, som inte kunde förvänta sig ett stort arv utan istället uppmanades att söka utvidga släktens rikedomar på annat håll. Släktens huvudman eller kvinna blev nog oftast hemma för att se till att förvalta det dom redan hade!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #31 skrivet: oktober 01, 2014, 11:11 »
Angantyr
Det bjuder mig emot att skriva det, men du skall inte alltid lita på Bibeln. Davids framgång skall ha berott på att Goliat var svårt synskadad. Den som gick i närkamp med honom var chanslös, men David höll sig på avstånd och anföll med stenar. Då klarade sig inte Goliat som inte ens såg varifrån stenarna kom.
Det framgår faktiskt i Bibeln att Goliat ser dåligt, men det verkar ingen bry sig om.
Det gäller att utnyttja motståndarens svagheter, det är så man vinner en strid.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #32 skrivet: oktober 01, 2014, 11:41 »
Yngwe
Jag tror inte att de här kvinnorna var viljelösa våp, men de visste säkert sitt rätta värde. Slåss kunde de ha karlarna till, själv styrde hon dem utan att de begrep det.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #33 skrivet: oktober 01, 2014, 11:43 »
Vad jag menar är att det egentligen är självklart att David vinner om man tar hänsyn till Goliats handikapp.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #34 skrivet: oktober 01, 2014, 12:56 »
Vad jag menar är att det egentligen är självklart att David vinner om man tar hänsyn till Goliats handikapp.
Innan skrev du att hade det blivit närkamp så hade Goliat vunnit. Hur skall du ha det?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #35 skrivet: oktober 01, 2014, 15:25 »
Vikingatida människor var som vi, de hade olika personligheter och olika fysiska förutsättningar, HBT fanns öven på den tiden, nördar, petimetrar, byråkrater liksom innovatörer och kreativa personligheter, andra hade ADHD och andra bokstavskombinationer.

Udda personligheter, tonårsproblem, osv, fanns även då, liksom religiösa fanatiker och upprorsmakare, kriminella, bedragare, lösaktigt folk och tjuvar. Vpra gamla lagar ger mpnga exempel på allt detta - och att man försökte ned lag att lösa uppståndna problem ned hjälp av lag. "Den resandes ensak" är ett exempel på hur personligt ansvar fördelades t.ex.

Att kvinnor valde att bli krigare ser jag därför som helt normalt. Det fanns säkert män som sydde kläder också och gjorde han det bra blev han accepterad, kanske till och med populär om han följde modet

Duglighet var viktig. Havanna ger många exempel, läs om "bränd man" och "blind man" och om deras duglighet.

Viktigast av allt var tydligen eftermälet "dom över död man". Levde man dugligt, var duktig på det man gjorde, oavsett vad, blev eftermälet gott. Det blr innebära att man i huvudsak gjorde spdant som man bar bra på att glra - oavsett vad.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #36 skrivet: oktober 01, 2014, 16:03 »
Frågan är om någon valde att bli krigare. De utvaldes och utbildades redan som mycket små till att hantera olika vapen. Frågan är om småflickor fick chansen.
Dessutom är det alldeles säkert inga vanliga krigare vi hittar i vapengravar, det är stormän och deras kvinnor.
Så vi vet inte hur det vanliga fotfolket på slagfältet begravdes. Kanske hamnade de i massgravar precis som de ofta gjorde längre fram i tiden.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #37 skrivet: oktober 01, 2014, 17:03 »
Frågan är om någon valde att bli krigare. De utvaldes och utbildades redan som mycket små till att hantera olika vapen. Frågan är om småflickor fick chansen.
Dessutom är det alldeles säkert inga vanliga krigare vi hittar i vapengravar, det är stormän och deras kvinnor.
Så vi vet inte hur det vanliga fotfolket på slagfältet begravdes. Kanske hamnade de i massgravar precis som de ofta gjorde längre fram i tiden.
I så fall så har jag missuppfattat det hela. Jag trodde det var frågan om vikingatida krigare i allmänhet som begav sig till England, vilket inkluderar tex bondsöner som ger sig ut på vikingatåg eller är med i ledungen eller liknande. Inte bara krigare som utbildats sedan de var små i att hantera vapen (vilka som utbildades i vapenhantering sedan barnsben under vikingatiden vet vi inte idag).

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #38 skrivet: oktober 01, 2014, 17:13 »
Jag tror vi får skilja på tre frågor:
1.Var det vanligt att kvinnor var krigare?
2. Förekom det att kvinnor var krigare?
3. Var kvinnor klädda för strid och beväpnade, men inte stridande utom om de blev anfallna?
Jag skulle svara nej på fråga 1, om vi betänker att många dog vid barnafödande skulle det vara förödande med att förlora ett stort antal vid krig.
Men isländska sagorna ger en fingervisning, enstaka starka kvinnor, ibland rymlingar hemifrån, blir krigare. Jämför idag, när några kurdiska kvinnor i Malmö överväger att mönstra i krig mot Isis, inte för att de är intresserade av krig utan för att de ser en hotbild.
Cassius Dio nämner i som citerat i tidigare tråd att han själv såg stupade gotiska kvinnor.
Sedan har vi ett medeltida exempel, Eleonora av Aquitanien och hennes kvinnor rider beväpnade och i full rustning genom Konstantinopel, jämför målning.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #39 skrivet: oktober 01, 2014, 19:06 »
Det finns många myter om vikingatid. Vilka samtida källor har vi som säkerställer att vikingar vapntränades från tidig ålder?

Jag vet ingen sådan källa...

Thomas
Historia är färskvara.