Författare Ämne: Okänt föremål från Wolin, Polen  (läst 12754 gånger)

Utloggad andre_sc

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
Okänt föremål från Wolin, Polen
« skrivet: september 10, 2014, 13:15 »
Följande är en sammanfattning på en disskussion på http://www.antikviteter.net/antikprat/messages/177/587912.html?1410345849

Detta föremål hittades ca 1840 nära Wolin i Polen. Forskare i Danmark och Polen lyckades översätta delar av texten:

HARALD
CVRMSVN+
REXADDAN
ER+SCON+J
VMN+CIV
ALDIN+

[H]ARALD CVRMSVN + REX AD DANER + SCON + JVMN + CIV ALDIN +

translation
HARALD BLUETOOTH Curmson (Gormsen), King of Daner, Skon and Jomsborg, CIV (civitas city) ALDIN (????)

Det råder delade uppfattningar om vad detta är för någonting. Alla experter är dock överens om att detta är inget mynt.

Polska forskare som var först att granska föremålet bedömde det först till sen 900-tal, troligen en gåva till Harald i samband med någon stor händelse. Samtidigt framförde de önskemål att föremålet skulle genast återlämnas till Polen. När det blev ett nej så har de plötsligt ändrat sin bedömning, så nu anser de att detta är 1700-1800 tal och en gåva mellan två pommerska adelsmän, dessutom så tror de inte att detta är gjort i guld. Föremålet testades flera gånger hos olika guldsmeder, enl. samtliga så är det ca 22 karat, 25 gram och en ej idag förekommande guldlegering. En intressant teori är att föremålet kan vara en medaljong från en psaltare (se bild)

Några andra ideer på vad detta är för något? Orden CIV ALDIN är ej översatta..

Utloggad andre_sc

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #1 skrivet: september 10, 2014, 14:37 »



Utloggad greve

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #2 skrivet: september 11, 2014, 16:36 »
Följande är en sammanfattning på en disskussion på http://www.antikviteter.net/antikprat/messages/177/587912.html?1410345849

Detta föremål hittades ca 1840 nära Wolin i Polen. Forskare i Danmark och Polen lyckades översätta delar av texten:

HARALD
CVRMSVN+
REXADDAN
ER+SCON+J
VMN+CIV
ALDIN+

[H]ARALD CVRMSVN + REX AD DANER + SCON + JVMN + CIV ALDIN +

translation
HARALD BLUETOOTH Curmson (Gormsen), King of Daner, Skon and Jomsborg, CIV (civitas city) ALDIN (????)

Det råder delade uppfattningar om vad detta är för någonting. Alla experter är dock överens om att detta är inget mynt.

Polska forskare som var först att granska föremålet bedömde det först till sen 900-tal, troligen en gåva till Harald i samband med någon stor händelse. Samtidigt framförde de önskemål att föremålet skulle genast återlämnas till Polen. När det blev ett nej så har de plötsligt ändrat sin bedömning, så nu anser de att detta är 1700-1800 tal och en gåva mellan två pommerska adelsmän, dessutom så tror de inte att detta är gjort i guld. Föremålet testades flera gånger hos olika guldsmeder, enl. samtliga så är det ca 22 karat, 25 gram och en ej idag förekommande guldlegering. En intressant teori är att föremålet kan vara en medaljong från en psaltare (se bild)

Några andra ideer på vad detta är för något? Orden CIV ALDIN är ej översatta..

Var befinner sig föremålen just nu?

OrdetAldin härstammar från ordet eald som betyder gammal och wine som betyder vän.

Kanske någonting i gammal vän av staden

Utloggad andre_sc

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #3 skrivet: september 11, 2014, 19:30 »
Föremålet finns i Lund, och det skall varken till Danmark eller Polen.. Idag kom två experter ner från Stockholm för att granska föremålet "live". De var överens att det var äkta, och att alla "alla tecken på himlen" pekade på sen 900-tal och Harald Blåtand. Nu ska man bara kolla om det går att utföra en analys av guldlegeringen för att verkligen fastslå att det är äkta.

Alla idéer kring CIV ALDIN välkomnas!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #4 skrivet: september 11, 2014, 21:29 »


HARALD CVRMSVN+
REX AD TANER+SCON+JVMN
+CIVAL DIN+

Harald Gormsson
Kung av Daner+Skåne+Jumne

'Cival' + 'din' kan ju vara myntmästarens signatur + en äldre version av IND (In Nomine Domine) reflekterande Haralds kristnande och Danmarks inträde i den frankiska merkantilismen.

Annars är det kanske et moment att Si(g)vald Jarl satt som hövitsmann på Jomsborg, där Harald fick tillbringa sina sista årm, efter förlusten vid Danevirke och dopet vid Limfjorden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigvaldi_Strut-Haraldsson
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #5 skrivet: september 12, 2014, 12:15 »
Harald Gormsson
Kung av Daner+Skåne+Jumne

'Cival' + 'din' kan ju vara myntmästarens signatur + en äldre version av IND (In Nomine Domine) reflekterande Haralds kristnande och Danmarks inträde i den frankiska merkantilismen.

Annars är det kanske et moment att Si(g)vald Jarl satt som hövitsmann på Jomsborg, där Harald fick tillbringa sina sista årm, efter förlusten vid Danevirke och dopet vid Limfjorden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigvaldi_Strut-Haraldsson

Ja, Adam af Bremen skrev jo, at Harald om kom i Jomsborg/Jumne. Men det har andre rejst tvivl om. Når der står 'civ aldin' menes måske 'byen aldinborg' (Oldenburg) i Wagrien, hvor kejser Otto I (i 968/970) stiftede et bispedømme, og hvor Haralds svigerfar, fyrst Mistivoj boede.


Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #6 skrivet: september 12, 2014, 18:10 »
Tidligere har jeg skrevet om Jomsvikingerne, da nogle af dem skulle være kommet fra Bornholm - ifølge sagaen. Hvis den fundne mønt er, hvad den giver sig ud for at være, er den et tegn på, at Harald var på disse egne, hvilket ikke vil komme bag på nogen her. Har ikke lige nu tid til at søge, men mener, at noget ligger her på forum. Sagens Sigurd Kåbe vendte hjem til Bornholm. En runesten fortæller om en Kåbe(?)-Svend. Måske en efterkommer?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #7 skrivet: september 12, 2014, 18:55 »
Ja, Adam af Bremen skrev jo, at Harald om kom i Jomsborg/Jumne. Men det har andre rejst tvivl om. Når der står 'civ aldin' menes måske 'byen aldinborg' (Oldenburg) i Wagrien, hvor kejser Otto I (i 968/970) stiftede et bispedømme, og hvor Haralds svigerfar, fyrst Mistivoj boede.

Touche. "Civis Aldinburg" naturligvis.

Det finnes et sagn om et 'Oldenborg' som det opprinnelige sete for den danske (germanske) kongeætt, med Brandenborg og Gottorp som de nærmeste len/hertugsæter.

I såfall bør mynten stamme fra Haralds tidlige regeringstid, da han en stakket stund klarer å gjenerobre deler av det forlorne Holstein. Myntens oktogonale signatur og (angivelige) forgylling kan også tyde på at den er en før-kristen foreteelse - i direkte opposition til det 'oktogonale' ('verdensherskende') imperium i Rom og Achen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #8 skrivet: september 12, 2014, 23:38 »

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #9 skrivet: september 13, 2014, 11:09 »
Ja, Adam af Bremen skrev jo, at Harald om kom i Jomsborg/Jumne. Men det har andre rejst tvivl om. Når der står 'civ aldin' menes måske 'byen aldinborg' (Oldenburg) i Wagrien, hvor kejser Otto I (i 968/970) stiftede et bispedømme, og hvor Haralds svigerfar, fyrst Mistivoj boede.

Niels Lund foretog en delvis dekonstruktion af Adams omtale af Harald Blåtand i sin tekst 'Harald Bluetooth - a saint very nearly made by Adam of Bremen' in Judith Jesch (ed.) The Scandinavians from the Vendel Period to the Tenth Century (2002), s. 303-320 inklusive diskussion. Der er tale om offentliggørelse af papirer fra den 3. konference om 'Studies in Historical Archaeoethnology' i San Marino 1995. Lund omtaler Encomium Emmæ Reginæ, hvori det fortælles, at Harald flygtede til slaverne men ikke til hvilke slaver.

Lund: "The encomiast does not tell to what Slavs, but is well known, that Harald was married to an Abodrite princess, the daughter of prince Mistivoj. [...] Harald and Mistivoj were close allies. They had fought a series of wars against the Germans together, culminating in the attack in 983 when, after the death of Otto II, Harald regained what he lost in 973 and the Abodrites sacked Hamburg. It seems quite plausible, therefore, that Harald, having lost the battle with his son and his followers and having been wounded, should seek refuge with his Slavic father-in-law. [...] Adam expresses surprise that Harald should find a friendly reception in Jumne, because its inhabitants were pagan. [...] But this very paganism is probably the reason why Adam chose Jumne as a place of refuge for Harald rather than the Christian Abodrites. His friendly reception here served to demonstrate what a good Christian Harald was and to stress his innocence in theconflict with Sven: he was a man who would find refuge even among pagans."
Lund omtaler også, at man ikke har kunnet finde Haralds lig, som skulle være bragt til Roskilde for at blive begravet i en kirke i Roskilde.
"We would like to know what friends Harald might have had at Jumne that made him seek refuge there rather than with his father-in-law".
Uanset dette er den aktuelle medalje/mønt fundet i Wolin, men er det sandsynligt at det er en gave, og er det sandsynligt, at den har siddet på noget, når begge sider er taget i anvendelse? Hvis den altså er fra 10. århundrede og ikke senere...

Mønter med kors og fire bullits
http://www.historieinfo.dk/Karolingere.html

Se også billede no 2 fra oven her
http://www.afp.dk/metaldetektor/detektorfund/vikingemoenter/

Gad vide, om Historikus kan bidrage med noget, han har tidligere beskæftiget sig meget med mønter.
Ellers må vi afvente yderligere vurdering af stykkets alder.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #10 skrivet: september 13, 2014, 11:27 »
Föremålet finns i Lund, och det skall varken till Danmark eller Polen.. Idag kom två experter ner från Stockholm för att granska föremålet "live". De var överens att det var äkta, och att alla "alla tecken på himlen" pekade på sen 900-tal och Harald Blåtand. Nu ska man bara kolla om det går att utföra en analys av guldlegeringen för att verkligen fastslå att det är äkta.


Forleden så jeg en udsendelse på TV om de mange terrakottakrigere, som blev begravet med en kejser i Kina.
Man havde der et apparat på størrelse med en håndstøvsuger, der ved kontakt med metal viste sammensætningen af en legering. Vældig smart, mon man ikke har et sådant i Sverige?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #11 skrivet: september 13, 2014, 12:32 »
Touche. "Civis Aldinburg" naturligvis.

Det finnes et sagn om et 'Oldenborg' som det opprinnelige sete for den danske (germanske) kongeætt, med Brandenborg og Gottorp som de nærmeste len/hertugsæter.

I såfall bør mynten stamme fra Haralds tidlige regeringstid, da han en stakket stund klarer å gjenerobre deler av det forlorne Holstein. Myntens oktogonale signatur og (angivelige) forgylling kan også tyde på at den er en før-kristen foreteelse - i direkte opposition til det 'oktogonale' ('verdensherskende') imperium i Rom og Achen.

Skal vi indtil videre antage, at medaljen/mønten er slået i Aldingburg?


Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #12 skrivet: september 13, 2014, 13:24 »
Skal vi indtil videre antage, at medaljen/mønten er slået i Aldingburg?

Godt set, Bornholm.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #13 skrivet: september 13, 2014, 14:30 »
Touche. "Civis Aldinburg" naturligvis.

Det finnes et sagn om et 'Oldenborg' som det opprinnelige sete for den danske (germanske) kongeætt, med Brandenborg og Gottorp som de nærmeste len/hertugsæter.

I såfall bør mynten stamme fra Haralds tidlige regeringstid, da han en stakket stund klarer å gjenerobre deler av det forlorne Holstein. Myntens oktogonale signatur og (angivelige) forgylling kan også tyde på at den er en før-kristen foreteelse - i direkte opposition til det 'oktogonale' ('verdensherskende') imperium i Rom og Achen.

Kan du finde et link el. lign om det sagn? Vi ved, at Knud Lavard huserede i området.
Her er hvad den danske encyklopædi siger om Oldenborg.

Oldenburg, Mecklenburgsk uradel hvis ældst kendte medlemmer levede i 1200-tallet. Frederik O. (1767-1848) var gift med Marie Clarette Benedicte Bastholm, d. af teologen Christian B.Th. O. var gift med Louise Rothe, d. af kommitteret Christian R. Søsteren Thora O. var gift med præsten Wilhelm Rothe. Th. O.s datter Thora var gift med præsten Jensenius Johansen.V. O.s datter Henriette var gift med ingeniør Rudolf Christiani.
Bibliografi
Danm.s adels årbog LXIII, 1946 II 61-72; sst. LXXXVI, 1972-73 II 30-32. Marie Oldenburg: Slægterne bag Christian, Merete og Claus Oldenburg, 1973.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #14 skrivet: september 13, 2014, 15:17 »
Ja, Adam af Bremen skrev jo, at Harald omkom i Jomsborg/Jumne. Men det har andre rejst tvivl om. Når der står 'civ aldin' menes måske 'byen aldinborg' (Oldenburg) i Wagrien, hvor kejser Otto I (i 968/970) stiftede et bispedømme, og hvor Haralds svigerfar, fyrst Mistivoj boede.

Utloggad Brasher Doubloon

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #15 skrivet: september 13, 2014, 15:35 »
På antikviteter.net som länkas till i första inlägget, finns många bra länkar till teorier om Oldenburg, Mistivojs bekantskap med biskop Egward av Oldenburg, dopstenen the Poppo-stone etc.

Kolla framförallt inläggen från signaturerna Antje, Läraren, Ankeborg, Tänker_logiskt.
A fossil is an extinct species. The older it is, the more extinct it is.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #16 skrivet: september 13, 2014, 16:33 »
På antikviteter.net som länkas till i första inlägget, finns många bra länkar till teorier om Oldenburg, Mistivojs bekantskap med biskop Egward av Oldenburg, dopstenen the Poppo-stone etc.

Kolla framförallt inläggen från signaturerna Antje, Läraren, Ankeborg, Tänker_logiskt.

Det er jo fint at du anbefaler, hvad man skal læse. Men hvor står der dog ufatteligt meget sludder i den tråd, som ikke kan bruges til noget i en seriøs debat. Blot et enkelt eksempel, så andre ikke spilder tiden: "Objektet har ju också ett kors på frånsidan. Även detta talar emot en datering till Haralds tid, då han ju inte var kristen."(sic!)
Noget af det mest fornuftige er dette indlæg af en AB:
"Trådskaparens mynt eller medalj är i vilket fall som helst intressant, oavsett när den har präglats. Visst skulle man vilja veta när i tiden och varför den gjordes. Eftersom den är gjord i höghaltigt guld måste det i vilket fall som helst ha varit en person med goda resurser som låtit prägla den." 

Forhåbentlig kommer der formentlig snart et mere vægtig vurdering med hensyn til alderen

Utloggad Brasher Doubloon

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #17 skrivet: september 13, 2014, 16:51 »
Då läste du nog bara den sist sidan och de sista inläggen, där det tyvärr finns en del "sludderinlägg" också. De länkar jag syftar på är ffa i inläggen 11-12 september.

Det är ju inte enbart åldern på guldet utan även det historiska ursprunget som TS andre_sc frågar om.
A fossil is an extinct species. The older it is, the more extinct it is.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #18 skrivet: september 13, 2014, 17:13 »
Skal vi indtil videre antage, at medaljen/mønten er slået i Aldingburg?

Nja, just kan man ikke ta på forskudd.

Normalt bør utmøntningen ha skjedd der Harald hadde sitt opprinnelige hovedsæte - før inntoget i Holstein og destruktionen av det biskopale Hamburg. (Jfr. de første svenske mønt, slået ved svenskekongens hovedsæte i Sigtuna.)

Som det framgår av mynten titulerer Gorms og Thyras sønn seg som 'borger av Oldenburg' - hvilket har en klar konsekvens og diverse implikationer. Konsekvensen er at møntet må stamme fra tiden etter gjenerobringen - og før kejserens motangrep.

Blant implikationerne hører at Harald bruker 'civis' til å meddele sin samtid at han nå besitter det sted der i samtiden var kjent som et gammelt (opprinnelig?) dansk-tysk kongssæte, fra en 'fordums storhet' - før pippinidene og de frankiske overskridelser av Rhinen startet.

Symbolverdien av å ha gjenerobret et slikt sted var naturligvis rimelig vesentlig. Det kan sogar forklare hans bruk av oktogonen, der symboliserer ett 'rike' eller 'imperium' gjennom å markere ett sentrum (kors/solkors) for himmelens åtte retninger, aka jordens åtte verdenshjørner.   

Myntet er tydeligvis slått i den periode hvor Harald og hans skandinaviske vikinger lykkes med det politiske skakspil kontra venderne - for å få de tilbake i en nordisk allianse og med på et opprør mot kejsermakten. Dette kunne tydeligvis iverksettes så snart vendernes forbund med Henrik I "gikk ut av tiden".

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #19 skrivet: september 13, 2014, 17:29 »
Kan du finde et link el. lign om det sagn? Vi ved, at Knud Lavard huserede i området.
Her er hvad den danske encyklopædi siger om Oldenborg.


Man har en eldre 'uradel' i Billung - hvorfra Harald og hans allierede lyktes med å skape en allianse med de venderne som etter Karl d. Stores tid hadde stått på karolingeres side og fått erstatte den saksiske adel etter blodbadene på slutten av 700-tallet. -

Med Mistivojs opprør mot kejsermakten ble således kysten av Billung (Mecklenburg/Vor-Pommern) igjen en del av det danske domene. Heri inkludert Jomsborg - hvor man kunne rekruttere såval billunger som andre vendere til krigstjeneste.

Dessuten var fortsatt den gamle Lodbrokalliansen og Lejre i full vigør. Med vendisk støtte fra øst og skandianvisk hjelp nordfra ble det under Haralds tid (igjen) mobilisert til en større offensiv mot de franko-romanske okkupanter av Frisland, Holstein og Saksland.

I følge Ynglingasagan var såvel Harald II Eriksson av Norge som hans nevø Olov Bjørnsson av Sverige meget viktige allierte. Sammen mobiliserte de ressurser fra hele den skandianviska halvøy, helt nord i Hvitehavet - for å etablere de stridskrefter som reises kunne. Ifølge sagnet om "Styrbjørn Sveakappe" - Olofs sønn og Bjørn Jernsides sønne-sønn - seilte Styr-Bjørn, ca. år 970, sansynligvis fra Birka i Mälaren, med 60 skip til Jomsborg - på grensen av danskenes gamle domener i øst.

Kampen mot den frankiske fare og den katolske mare var mao. et felles-nordisk anliggende - som ble støttet av såvel baltiske vendere (fenno-ugrer), som den ennå hedenske Vladmir av Novgorod. Antagelig var denne støtten avgjørende for å få de slaviske venderne til å bryte sin gamle lydighet til den katolske kejser.

Kampen om Holstein var åpenbart av stor strategisk betydning, både militært og politisk. Hadde man klart å drive de franko-romanske okkupanter ut av Holstein ville det ha vært et sviende slag mot de katolske okkupanter og forandret den militær-politiske situasjon i Nord-Europa. Med vendernes videre støtte kunne man deretter ha klart å kvitte seg med de katolske koloniherrer i Saxen og Frisland. I så fall ville den katolske makt i Nord-Europa blitt radikalt svekket og sogar Hessen som Thüringen stått for fall.

Slik gikk det som kjent ikke - hvorfor det neste kapittel i sagaen om "Harald Rex Taner" ble hetende "Danevirke". Da hadde venderne måtte vende kappen etter vinden igjen - hvorfor de nå fikk stå på den karolingske side av fronten - som 'gode katolikker' til tross for sitt 'gresk-ortodokse' tungemål. 

Innen den tid hadde altså den nordiske alliansen bak Harald en midlertidig framgang. Når Oldenburg-ættens rette overhode kan gjenforenes med ættens opprinnelsested og gamle hovedsæte hadde det tydligvis en stor betydning, såvel social-politisk som real-politisk. Det er derfor ingen større spekulation å anse det aktuelle fund som en 'minnemynt'. Den er tydligvis preget i det som skulle bli høydepunktet i Haralds regjeringstid. Myntens åtteleggede symbolikk spiller som sagt på det oktogonale - hvilket understreker at Gorms sønn er det rettmessige sentrum av de germanske jordbrukeres gamle ættefellesskap - og historiske suverenitet.

Fundet har med ett blevet en meget viktig brikke i det pusslespill som omgir Harald Gormssons dramatiske regjeringsperiode, da kampen om Nord-Europa og Russland, mellom de nordlige monarkier og de sydlige teokratier, gikk mot sin endelige avslutning.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”