Författare Ämne: Ostmen  (läst 66315 gånger)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #140 skrivet: september 24, 2014, 10:55 »
Undskyld, men var det ikke i 794, de angreb Iona (og igen efter 1200?).
http://www.bbc.co.uk/scotland/history/articles/iona/

Muligvis; dit link henviser selv til flere muligheder -

Citera
In 794 AD Iona experienced the first of many Viking raids that eventually forced the monastery into decline. As one historian has commented: rich monasteries like Iona were the Dark Age equivalent of drive-in banks to the Vikings. [ . .] In 806 AD, a total of 68 monks were slain by the Vikings at Martyrs Bay, just south of the Ferry landing.

Mit indlæg er baseret på citater fra en tema-udstilling om Irland, der også omfattede vikingetiden. Udstillingen, der viste Irlands skatte blev afholdt nord for København på Louisiana Museet i 1984. Her er det Michael Ryan, museumsinspektør Nationalmuseum of Ireland i Dublin - og Bernard Meehan, der under en fyldig beskrivelse af 'Book of Kells' henviser til vikingeangrebet år 806.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #141 skrivet: september 24, 2014, 11:57 »
Tack Bornholm
Henrik Jansons avhandling har jag, men i recensionen du hänvisade till fanns uppgifter jag inte kände till.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #142 skrivet: september 24, 2014, 12:03 »
Her er link til antologien Från Bysans til Norden

http://www.gu.se/english/research/publication/?publicationId=33249

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #143 skrivet: september 24, 2014, 16:31 »
Jag minns inte året för första angreppet mot Iona, men det var ett (troligt) andra angrepp 806. Den gången gick man hårt åt munkarna, till skillnad mot första gången. Åren 783-84 skall minst 2 dokumentaerade angrepp mot Brittiska öarna utförts, men nu såg jag en uppgift i Wiki om att det skedde en serie anfall före Lindisfarne (793) åren 783-793. Vad jag förstod så uttrycktes det som att britterna "plågades" av mängden angrepp. Det bör ha varit den perioden ett av angreppen var mot Iona.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #144 skrivet: september 24, 2014, 16:31 »

Den katolske 'kristningen' av de skotske og irske lærdomssæter ('klostre') var med andre ord både lang og omstendelig - fra romernes besøk anno 320 till den (endelige) katolske erobring på 1030-tallet. Sporene etter den gamle, keltiske livsansuelse og den felles-nordiske symbolikk er imidlertifd tydelig i såvel de arkeologiske som de litterære efterlatenskaper fra såvel yngre som eldre jernalder.

Den gamle, sivile kontakten mellom Irland og Skandinavias vestkyst - via de øyene i Norskehavet - like så.

Sporene etter reiser over Norskehavet - via Hjaltland, Hebridene og Orkenøyene - er som kjent mer enn 8000 år gamle. Når bronse- og jernalderens 'keltiske' symbolkunst og gravskikker finnes på begge sider av havet er det således ingen tilfeldighet - men en naturlig følge av gamle familiebånd og et ditto handels- og kulturfellesskap.

I følge genetikken er sporene over Norskehavet meget gamle. Bakgrunnen for begrepene 'vestmenn' og 'austmenn' kan altså spores til to ulike populationer fra de samme insulære kystkulturer - på hver sin side av havet:

Citera

R1a-Z283 is the main Central & East European branch. R1a-Z284 is a Scandinavian subclade with an epicentre in Norway. It is found also in places colonised by the Norwegian Vikings, like some parts of Scotland, England and Ireland. Several subclades were identified, including L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 and Z281 about which little is known at the moment.

...

A lot of Western and Northern European R1a that is negative for the marker Z284 falls under the root R1a1a1* (M417), or even in the older R1a1a (M17) and R1a1 (SRY10831.2). The former are descended from the oldest known expansion of R1a out of the Forest-Steppe, the Corded Ware Culture (see below), which predates all the above subclades.

At present no subclade has been identified by a common SNP. However, Klyosov et al. (2009) found that a substantial percentage of R1a in Northwest Europe, particularly in Norway, England, Ireland and Iceland, had a repeat value of 10 (instead of 12) at the STR marker DYS388. Among them, some individuals were identified as carrying the mutation L664. The origin of the older subclades (M17 and SRY10831.2) is still unclear (perhaps Mesolithic hunter-gatherers roaming around Europe).

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml



For sikkerhets skyld har språkvitenskapen nå fastslått at språket på de brittiske øyer har sin opprinnelse på det skandianviske fastland - heller enn i det gamle, syd-danske språkområdene, som Angeln og Saxen.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5741.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #145 skrivet: september 24, 2014, 16:32 »
För tydlighetens skull. H J avhandling innehåller ingen uppgift anfallet mot Iona där stenen rövades.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #146 skrivet: september 24, 2014, 16:40 »
Her er det Michael Ryan, museumsinspektør Nationalmuseum of Ireland i Dublin - og Bernard Meehan, der under en fyldig beskrivelse af 'Book of Kells' henviser til vikingeangrebet år 806.

Der er åbenbart en del tvivl om hændelsesforløbet i forbindelse med 'Book of Kells'. Jeg slog den nævnte Bernard Meehan op, der er forfatter af min beskrivelse i kilden.

Citat fra The Book of Kells by Bernard Meehan - review:

"The book may, in fact, have been created in the late 8th century on the island of Iona in Scotland, where a monastery had been founded by St Colmcille, or St Columba in the 6th century".
"It may have been taken to Kells in Co Meath, north of Dublin, for safekeeping once Norse raids began in 795. Or it may have been created in Kells by monks who came from Iona. Or it may have been created in both places. The illustrations were not made by a single hand and there is no evidence to suggest that they were made in a single place either".

"This new edition comes with a lucid explanation of the book's history and its iconography by Bernard Meehan, who is the keeper of manuscripts at Trinity College, Dublin".

http://www.theguardian.com/books/2012/dec/09/book-of-kells-bernard-meehan-review

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #147 skrivet: september 24, 2014, 16:51 »
För tydlighetens skull. H J avhandling innehåller ingen uppgift anfallet mot Iona där stenen rövades.

Vetgirig; jeg har selv søgt lidt efter de informationer, du søger efter. Uden held.

- Et tidligt togt mod Iona udført af vikinger fra Nordjylland, Himmerland.

- En sten på ca. 1 ton med indskrift, der skulle være fragtet til Himmerland og dér indmuret i en kirke.

- En række bibelske manuskripter skulle være gemt under stenen - senere forsvundet.

Kan det være, at du er blevet luret på et tidspunkt - af en fabulerende tekst, der med vilje misinformerer?

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #148 skrivet: september 24, 2014, 16:53 »
Uppskattade citatet, det var så elegant skrivet att jag nog måste leta upp Joyces böcker. Jag har dom, men måste erkänna att jag efter flera försök aldrig kommit längre än till en 30 sidor. Det är nog hög tid nu.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #149 skrivet: september 24, 2014, 20:58 »
Nu vi er ved citaterne, Historikus.
Arkitekten John Wood arbejdede meget i byen Bath. Her blev blandt andet opført en bygning ved en plads. Senere plantedes nogle træer på pladsen og da Wood senere kom kørende ind mod pladsen fra modsatte side af pladsen, sagde han de berømte ord: You can't see the Wood for the trees – det fortalte chaufføren på den turistbus, der kørte os rundt under et af mine besøg i byen.

Som jeg altid har sagt:
There's no substitute for experience.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #150 skrivet: september 24, 2014, 22:16 »

Som jeg altid har sagt:
There's no substitute for experience.

Joda. Sterkere læsebriller.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #151 skrivet: september 24, 2014, 22:19 »

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #152 skrivet: september 25, 2014, 11:21 »
Citera
- Et tidligt togt mod Iona udført af vikinger fra Nordjylland, Himmerland.
Vi vet att Iona attackerades 784, 806, men att det kan förekommit fler attacker däremellan, allt enligt sekundärkällor som framkommit under vår diskussion. Attacken 806 är den mest omskrivna och ger eko, genom att av Romersk Katolikerna anges som orsak bakom att klostret överges. Detta tror jag inte ett dugg på, då det ligger närmare till hands att Romersk Katolikerna istället hittade ett svepskäl till att slå undan benen för den konkurrent den självständiga Iriska kristendomen fortfarande var vid tiden. Detta misslyckades dock eftersom de dominerande klanerna fortsatte att begrava sina döda ledare vid klostret.

Citera
- En sten på ca. 1 ton med indskrift, der skulle være fragtet til Himmerland og dér indmuret i en kirke.
Det finns på nätet ett antal bilder på nämnda kyrka, samt på interiören inkl stenen där den sitter inmurad.

Citera
- En række bibelske manuskripter skulle være gemt under stenen - senere forsvundet.
Detta är ett missförstånd. Inte ens rabiata kristna lägger sina heliga skrifter i en grav. Inget är sagt om att biblar/annan text är nedlagt i Columbas grav. Det som togs fann nog rövarna inne i klostret. Notera att ingen munk eller lekman dödades den gången. 806 dödades ett 60-tal munkar resp lekmän.

Citera
Kan det være, at du er blevet luret på et tidspunkt - af en fabulerende tekst, der med vilje misinformerer?
Visst kan jag bli lurad, men stenen finns som ett faktum. Däremot anser jag inte att det är någon avsikt att luras. Tidpunkten jag läste om detta sammanfaller med perioden, då man publicerade nya omständigheter i trakterna av Dannevirke. Kungastaden, utgrävningar av offerplats.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #153 skrivet: september 25, 2014, 16:14 »
Om en så här speciell händelse inte tas upp i seriösa historieböcker kan det bara bero på en sak - historikerna tror inte på den. Vore det sant skulle det vara lätt att hitta uppgifter, och inget av det du hänvisade till ens antydde något i den riktningen.
Dessutom är jag skeptisk eftersom du hör till dem som löser alla historiska problem genom att skylla på katoliker. Visst har de gjort sig skyldiga till mycket, men nog borde det vara värt att någon gång fundera på andra lösningar. Särskilt som inget finns som stöder din teori.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #154 skrivet: september 25, 2014, 20:57 »
Nu är det inte min teori, även om jag återger den.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #155 skrivet: september 25, 2014, 22:06 »
I min värld är man ansvarig för det man skriver och då krävs att man har källor.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #156 skrivet: september 25, 2014, 23:51 »
Vetgirig
I vilken kyrka finns stenen inmurad? Jag hittar ett antal kyrkobilder men där ses bara vanliga gravstenar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #157 skrivet: september 26, 2014, 10:45 »
Hade jag kommit ihåg kyrkans namn, så hade vi inte haft någon diskussion. Denna sten är en ristad natursten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #158 skrivet: september 26, 2014, 11:02 »
Det finns väl bara en handfull kyrkor i området och jag har tittat på de flesta utan att se någon sten som passar in på beskrivningen. Däremot finns det förstås många vanliga gravstenar.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #159 skrivet: september 26, 2014, 11:09 »
Vi vet att Iona attackerades 784, 806, men att det kan förekommit fler attacker däremellan, allt enligt sekundärkällor som framkommit under vår diskussion. Attacken 806 är den mest omskrivna och ger eko, genom att av Romersk Katolikerna anges som orsak bakom att klostret överges.

Vetgirig; jeg har været i mit personlige bibliotek for at læse, hvad John Haywood skriver om Iona. Nu tror jeg ikke der kan tilføres mere til emnet.

Citat, engelsk oversat til dansk:

Første angreb på øen Iona var år 795.

År 802 kom vikingerne tilbage, hvor de afbrændte klostret.

År 806 kom et ny angreb, hvor 68 munke blev dræbt. Det medførte at hovedparten af munkene allerede år 807 trak sig tilbage til det mere sikre Kells i nærheden af Dublin. Munken Blathmacc blev frivilligt tilbage som ’prior’.
 
År 814 tog ’abbeden’ den endelige beslutning om, at klostret Iona skulle trække sig permanent tilbage til det mere sikre Kells i Irland. Prior Blathmacc og en symbolsk forsamling af munke, blev frivilligt efterladt og var parate til at lide martyrdøden.

Da vikingerne atter ankom år 825 blev prior Blathmacc udsat for tortur og dræbt sammen med flere munke - efter at have afvist at afsløre gemmestedet for St Columba’s dyrebare helligdomme. Kun lidt er kendt om Iona de næste 150 år. 

Prior Blathmacc var Blathmacc mac Flaind, en munk af kongelig irsk herkomst fra Iona. En detaljeret beretning om Blathmacc’s martyrium blev nedskrevet på latinske vers af Walafrid Strabo, ’abbed’ af det tyske kloster Reichnau (838-49).
Man kan ikke se træerne for bar skov!