Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 50967 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #220 skrivet: oktober 06, 2014, 14:16 »
Intressanta funderingar.
Inte minst de sista meningarna. Det kan förklara beskrivningen av ett hednatempel i ett område fyllt av kristna runstenar. Adam kanske skriver om hur det såg ut många år tidigare.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #221 skrivet: oktober 06, 2014, 15:29 »
Just det - alltså er der den høyst politiske Adalvard - og  deres felles overhode Adalebert - som taler. Adam er i denne forbindelse kun at betrakte som en nyttig sekretær.

At skrive pamfletter og lengre utlegninger "mot hedningerne" eller 'mot heretikerne' var en utbredt foreteelse innen den franko-ramanske tradition. Jmfr. Alcuin's rasernde pamfletter og konsekvente propaganda mot 'nord-mennene' ( ) som og deres vikinger. Effektiviteten var jo tildels beundringsverdig - mange tror fortsatt på de frankiske annalers framstilling av de skandinaviske samfunn som primitive og brutale - og de skandinaviske militærstyrker (skjoldunger, senere vikinger og væringer) som 'brutale pirater'...

Ettersom de katolske seierherrer, under 1100-, 1200- og 1300-tallene, kunne beslkaglegge og brenne alle andre skriftskilder ble det etterhvert knapt annet tilbake enn seiereherrenes latinske historie. Adams trofaste gjerning må naturligvis tolkes i dette lys.

I motsatt fall får man fortsette å se bort fra den militære, okonomiske og politiske aspekter - så kan vi fortsette å betrakte den kultur-revolusjon som skjedde under 1000-talllet som et utslag av metafysiske aspekter, 'mirakler' og 'frelse' fra den antikke kulturs naturfilosofi og historiske bevissthet. Her ett eksempel fra dengang man fikk lære at ens forfedre egentlig var noen 'stakkels tosser' med en 'primitiv overtro':

Citera
Berndt Gustavsson menar att förkunnelsen i allmänhet, både under Ansgar och den fortlöpande tiden, borde ha talat om Kristus som Kungen och Gud som Skaparen. Maktproven spelade emellertid en viktig roll och förkunnelse om makt dominerade i omvändelsepredikan. De gamla gudarnas vanmakt uppenbarades genom att kultplatserna med tiden förstördes och vid vissa tillfällen bevisades den kristna tron överlägsenhet genom idrottsprov. Den katolska gudstjänsten bidrog också att dra nordborna till den kristna kyrkan. ”Var kulten klen, var också kraften klen och gudarna klena”.

http://www.orebromissionsskola.se/bilder/nya_uppsatser/Anna-Maria%20%C3%96stlund%20Kampen%20Kristendom.pdf

Slikt kan man gjerne tro - men som utgangspunkt for historisk forskning leder dette forholdningsvis neppe till en bedre oppfattning av vår historiske fortid og vår politiske samtid...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #222 skrivet: oktober 06, 2014, 16:03 »
"Mange oplysninger om skik og sædvane hos andre folk er fremkommet ved, at Adam dekontekstualisere og almengør kilders oplysninger: Beretter et forlæg, at ”en eller anden hos folk X engang har gjort sådan”, kommer det hos Adam til at lyde, at ”man gør sådan hos folk X”. Metoden er synlig i forbindelse med oplysninger hentet fra Vita Anskarii. Denne etnografiske metode medfører, at Adams oplysninger ikke behøver være aktuelle på Adams tid, men kan være op til flere hundrede år gamle”.
Intressanta funderingar.
Inte minst de sista meningarna. Det kan förklara beskrivningen av ett hednatempel i ett område fyllt av kristna runstenar. Adam kanske skriver om hur det såg ut många år tidigare.

Adams etnografiske metode, som beskrevet i sidste indlæg, kan aflæses i beskrivelsen af den hedenske kultpraksis.

Citat:
"Adam skriver i II,62 om en engelsk missionær Wolfred. Han tager ved tiden omkring Olav den Helliges død (ca. 1030’erne) til svearne, hvor han omvender mange til den kristne tro og desuden med en økse ødelægger et afgudsbillede Thor (ydolum gentis nomine Thor), der stod på en ’fællesplads’ hos hedningene (concilio paganorum). Wolfred dræbes for denne handling, og hans lig sænkes efterfølgende i en mose (in paludem). Adam omtaler fortællingen som et rygte (sermo)".

"Senere - 30-40 år efter Wolfred - foretager Adam to væsentlige ændringer i denne fortælling ca. år 1070. Stedet for kulten flyttes fra en udendørs beliggenhed på en forsamlingsplads til en indendørs i et tempel, og kultens objekt går fra den almene og mere neutrale betegnelse ydolum ’kultstøtte, kultbillede’ til det specifikke statua ’statue’. Tempelbyg-ningen, dens indretning med gudestatuer i menneske skikkelse og kulthandlingen med at udgyde en drik foran statuen, er uden påviselige paralleller i en førkristen nordisk sammenhæng. Disse ændringer afslører derimod, at Adam tænkte Uppsala-templet indenfor en kontekst af den antikke kultur, en kultur, Adam har været velkendt med, da den var en fast del af den almene dannelse i lærde kredse. Netop med anvendelse af antikke forbilleder, har man tillagt Adam brugen af fortolkningsmodellen interpretatio romana, hvormed kulturfænomener iklædes en antik form".

Lasse Christian Arboe Sonne når frem til, at fortællingen om templet er Adams egen fiktion.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #223 skrivet: oktober 06, 2014, 16:09 »
Helt rätt. Det finns två omnämnanden om att Birka förstörts. Däremot nämner inte florenslistan Birka överhuvudtaget. Det står inte heller att Adelvard reste till Åland, det är endast Boreas åsikt.

Det står inget om de baltiska öarna och jag har svårt att se en resa till Åland som självklar om man besöker Sigtuna.

Här finns egna trådar om Ansgars och Unnis Birka - där endera som forskat i saken påpekar att det Birka Adalvard och Hiltin-Johannes besökt legat på Åland. Sen finns det ju omtalad på nätet också - från endera lärosäten. Har du helt missat det, fullständigt?

Citera

Verklighetens Birka:

...

Enligt Matts Dreijer kom Ansgar inte längre än till Åland, som på fornnordiska heter Birk-a. Genom de arkeologiska fynd, med dessa rika fornlänningar och folktäthet, kan forskare konstatera att Åland vid denna tid var en av Nordens tätaste befolkade fornbygder. I och med det frankiska kejsardömet väckte därför den åländska arkipelagen ett stort intresse ur kommersiell och maktpolitisk synpunkt. Därmed önskades det också från såväl de kyrkliga som de världsliga makthavarna att missionsverket även skulle finnas där, i vilket det helige Ansgar utgör förgrundsgestalten.

http://www.orebromissionsskola.se/bilder/nya_uppsatser/Anna-Maria%20%C3%96stlund%20Kampen%20Kristendom.pdf

Citera

Adalvard II blef i början väl mottagen i Sigtuna, men hans plan att störta templet i Uppsala väckte så
48. Grafkalk. mycken anstöt, att han måste afbryta sin verksamhet därstädes. Mot kyrklig ordning åtog han sig själfrådigt att sköta det ledigt vordna Skarastiftet men hemkallades helt naturligt därifrån och lefde år 1068 i Bremen. De tvenne, som ärkebiskop Adalbert nämnde till de två Adalvardarnes efterträdare i Skara och Sigtuna,
uträttade ingenting. Till »öarna i Östersjön» sände samme Adalbert munken Johannes, äfven kallad Hiltin, men också denne vände snart hem.

SVERIGES HISTORIA INTILL TJUGONDE SEKLET
Emil Hildebrand (red) - Stockholm, 1903


https://archive.org/stream/sverigeshistori00montgoog/sverigeshistori00montgoog_djvu.txt

Efter upplevelsen 'på öarna i baltiska havet' åkte den nya biskop Hiltin-Johannes hem - inte bara från Birka, men också från Sverige:


Hiltin återvände senare till sitt kloster i Gossek. Enligt klostrets krönika ska han ha återvänt efter två år i Dacien (Skandinavien), uttröttad av mödor. I en utgåva till Vita Ansgari finns i en marginalanteckning från 1100-talet en förteckning över biskopar som Adalbert utnämnde. Sigtuna stiftet finns med men också ett annat stift:

"Johannes, biskop i Birka. Sedan Birka förstörts har biskopssätet flyttats till Linköping."

Biskopslistan visar alltså att det förstörda Birka inte kan åsyfta Björkö eftersom detta har legat under Sigtuna.

Slutligen bekräftar Florenslistan från 1104 att "Birka" numer inte mer finns bland svenska biskopssäten, men etter Hiltin flyttats till Lincopensis. Dokumentet bekräftar alltså den verklighet Gestan och Vitan beskriver.

I övrigt listas sex svenska stift, jämte 'öarna' vid havet - dvs. landskap vid kusten:

"Nomina insularum de regno sueuorum": Gothica Australis, Gothica Occidentalis, Guasmannia, Sundermannia, Nerh, Tindia, Fedundria, Atanht, Guthlandia, Guarandia, Findia, Hestia, Helsingia, Guarmelande, Teuste

Bland dessa finns alltså Kurland, Finland, Estland, Helsingland, Värmland och Tjust - vilket innebär att man har kartlagt vattenvägarna ikring Östersjön, sett från Vismar - jämte färdleden över Vättern och Älven. Annars är det anmärkningsvärt att listan redan förklarar att Gotland såväl som Kurland, Estland och Finland - jämte Helsingland och Värmland - är en del av det katolska Sveriges domener.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #224 skrivet: oktober 06, 2014, 16:23 »
Jo, jag vet att man inte hittat spår efter templet i Uppsala, men å andra sidan har man funnit tempel på andra platser. Det kan ju ha funnits även i Uppsala, men inte just där man grävt.
Men sen vill förstås Henrik Janson ha det till en kristen kyrka.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #225 skrivet: oktober 06, 2014, 16:38 »
Jo, jag vet att man inte hittat spår efter templet i Uppsala, men å andra sidan har man funnit tempel på andra platser. Det kan ju ha funnits även i Uppsala, men inte just där man grävt.
Men sen vill förstås Henrik Janson ha det till en kristen kyrka.

Adams kilder:
Sonne skriver, at man traditionelt har lagt vægt på, at Adam havde talt med både Svend Estridsen og Adalward den Yngre, der begge selv har haft ophold i Mälardalen. Han refererer også til Henrik Janson, der opfatter Svend og Adalward som tilpas velinformerede om forholdene i Midtsverige, men at Adam hverken nævner Svend eller Adalward som kilder i forbindelse med IV, 26-30 (hedensk kultpraksis). Kun én gang vises til et øjenvidne (IV,27), og dette er en anonym person, hvis kvalifikation er, at manden er kristen. Denne mand skulle på et uangivet tidspunkt have set 72 kadavere af hunde, heste og mennesker hænge i en lund i Uppsala.

Lasse Christian Arboe Sonne og forfatter af 'Thor-kult i vikingetiden' (2013), er mag.art. i religionsvidenskab, ph.d. i historie og adjunkt og assist. professor ved Saxo-Instituttet, KU. Bogen er en revideret udgave af forfatterens ph.d.-afhandling, som blev skrevet i perioden feb. 2008 til jan 2011 og forsvaret i maj 2011.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #226 skrivet: oktober 06, 2014, 17:00 »
Slikt kaller vi skole-exempler på 'stigmatisering' - der anvendes til smustkasting, deception og propaganda.

Her kommer altså de nye helter for at frelse folket og verden fra slike forferdeligheter. Dermed blir de plyndrende inntrengere gjort til helter i stedet for skurker. Olav Tryggvassons utplyndring av de norske templer og Eginos heltedåd fra den gamle helligdom i Skara gjengis på samme måte - der overgriperen blir en helt. Eginos forgjenger - Adalvard - som ble gravlagt i Dkara kalteds tom. "Peccator" - overgriperen. Et antall folkesagn kan fortelle om misjonstidens prelater som "fordrev åndene ut av gamle gravhauger" gjennom å fjærde deres verdisaker.

I våre dager kan så arkeologien fortelle oss at ca. 90 % av de större gravhøjer sannsynligvis er plyndrede. I de tilfelle plyndringen har latt sej tidfeste har dateringen definiert 1000-tallet som det store hundreåret for denne gravskjendingen.

Vi kan regne såvel Adalvard som Sigfrid blant de instrumentelle i den grandiose plyndringsferd som sommeren 1050 gikk till de rikere og ubeskyttede centra av Åland og det sydlige Finland.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #227 skrivet: oktober 06, 2014, 18:14 »
Adam nämner aldrig Linköping, som något "Linkopensis", då orten inte hade någon funktion kyrkligt på hans tid. Hans namn på platsen är annat, om den överhuvudtaget nämns i Gesta.... , vilket jag inte minns att den gör. I Florenslistan kallas Linköping för "Liunga". Tore Nyberg har utrett Florenslistans text noggrant. Här fastställs logiken i punkten mellan Lionga resp Kaupang, d v s att det handlar om 2 skilda orter. Likaså utesluter Tore att Tuna är någon annan ort än Tuna i Selånger, d v s säte för Helsingländernas stift.
Börje Sandén har också förtjänstfullt utrett Adams geografiska beskrivningar och slagit det historiska etablisemanget på fingrarna. Adams geografi är mycket exakt, sett med medeltida metodik och ögon. Börje förklarar även begreppet "Ö", som befolkningscentran (varav några även är fysiska öar).
https://www.dropbox.com/s/2148bq8e5kgt5p6/Kommentar%20till%20Notapparaten%20till%20av%20Adam%20av%20Bremens%20text%201984_Sanden.doc?dl=0

https://www.dropbox.com/s/uhuffn826o7tx94/Relativa%20v%C3%A4derstreck%20och%20begreppet%20det%20-%20Baltiska%20havet%20-%20%20Del%20B_Sanden.doc?dl=0

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #228 skrivet: oktober 06, 2014, 20:37 »
Här finns egna trådar om Ansgars och Unnis Birka - där endera som forskat i saken påpekar att det Birka Adalvard och Hiltin-Johannes besökt legat på Åland. Sen finns det ju omtalad på nätet också - från endera lärosäten. Har du helt missat det, fullständigt?

Efter upplevelsen 'på öarna i baltiska havet' åkte den nya biskop Hiltin-Johannes hem - inte bara från Birka, men också från Sverige:

Slutligen bekräftar Florenslistan från 1104 att "Birka" numer inte mer finns bland svenska biskopssäten, men etter Hiltin flyttats till Lincopensis. Dokumentet bekräftar alltså den verklighet Gestan och Vitan beskriver.

I övrigt listas sex svenska stift, jämte 'öarna' vid havet - dvs. landskap vid kusten:

"Nomina insularum de regno sueuorum": Gothica Australis, Gothica Occidentalis, Guasmannia, Sundermannia, Nerh, Tindia, Fedundria, Atanht, Guthlandia, Guarandia, Findia, Hestia, Helsingia, Guarmelande, Teuste

Bland dessa finns alltså Kurland, Finland, Estland, Helsingland, Värmland och Tjust - vilket innebär att man har kartlagt vattenvägarna ikring Östersjön, sett från Vismar - jämte färdleden över Vättern och Älven. Annars är det anmärkningsvärt att listan redan förklarar att Gotland såväl som Kurland, Estland och Finland - jämte Helsingland och Värmland - är en del av det katolska Sveriges domener.
Florenslistan stift och 'öar' kan naturligtvis tolkas på många sätt, men att Värend och Finnveden skulle vara utelämnade finner jag otroligt. Hestia ska vi nog också placera i 'Sverige' snarare än på andra sidan Östersjön. Det var ju mycket sent som balterna blev kristna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #229 skrivet: oktober 06, 2014, 21:06 »

Tore Nyberg har utrett Florenslistans text noggrant[/url]. Här fastställs logiken i punkten mellan Lionga resp Kaupang, d v s att det handlar om 2 skilda orter. Likaså utesluter Tore att Tuna är någon annan ort än Tuna i Selånger, d v s säte för Helsingländernas stift.


Nu har man tidigare ältat vad som ligger bakom Adams beskrivning av landskapen, där han skriver om 'skridfinnarna i Helsingland' och "Värmland, som från Hälsingland styrs". En oklarhet i sammanhanget tycks vara att 'Helsingland' inte är en ort men ett område.

Går man till Selånger så hittar man den exceptionella fornborgen 'Tunaborg', midt emot gravfeltet Hög och Helsingtuna Kyrka. Såframt den gamla huvudorten hette 'Helsingtuna' kan man ju förstå hur Adam använt 'Helsingland' som 'ortnamn'. När Florenslistan sen använder bara Tuna lär det ju gå ihop.

 

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #230 skrivet: oktober 07, 2014, 08:30 »
Om man nu faktiskt läser om vad Adam skriver istället för att hitta på citat så placerar hqn skridfinnarna i Dalarna och norrut. Det stämmer bra med samernas utbredning. Helsingland delas senare mellan två stift, Uppsala och Västerås.

Selånger och Tuna är grannsocknar och kan väl ha varit en sammanhållen region med gemensqm kyrka.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #231 skrivet: oktober 07, 2014, 11:33 »
Citera
Florenslistan stift och 'öar' kan naturligtvis tolkas på många sätt, men att Värend och Finnveden skulle vara utelämnade finner jag otroligt. Hestia ska vi nog också placera i 'Sverige' snarare än på andra sidan Östersjön. Det var ju mycket sent som balterna blev kristna.
Tore Nyberg härleder Florenslistan föredömligt, och då framgår det tydligt att Värend, Finnveden är nämnda (men under annorlunda lydande namn). Likaså Hestia.

Citera
Selånger och Tuna är grannsocknar och kan väl ha varit en sammanhållen region med gemensqm kyrka.
Selånger är en modern tätort lite norr om Tuna. Tuna är också socknen och det finns ingen annan kyrka förrän i nästa socken. Innanför den gamla stadsvallen, öster om och nedanför den nya kyrkan, ligger den äldsta kyrkan, vilken har för sin tid ansenliga mått. Den har heller inget torn, vilket avgör att den sannolikt i varje fall är äldre än 1364. Prästbostället heter Tuna. Ägorna, som inrymmer den gamla staden och hamnområdet utgörs av "Tuna by" idag. Någon får kolla, men norr Tuna, så finns det uppe på höjdkrönen vad vi kallar en fornborg ca 3 km norr om (hade en kontroll där på ett 5-dagars).

Citera
Nu har man tidigare ältat vad som ligger bakom Adams beskrivning av landskapen, där han skriver om 'skridfinnarna i Helsingland' och "Värmland, som från Hälsingland styrs". En oklarhet i sammanhanget tycks vara att 'Helsingland' inte är en ort men ett område.
Det är inget oklart för Adam i hans omnämnande av Helsingländerna, i varje fall om man går tillbaka till hans geografiska beskrivningar, där befolkningscentran kallas "öar". Han beskriver Helsingländerna, inkl resten av de områden, som då bebos av "scridfinnar", i egenskap av en "Ö". Inget märkligt, bara svårförståligt för dagens historiker.

Citera
Går man till Selånger så hittar man den exceptionella fornborgen 'Tunaborg', midt emot gravfeltet Hög och Helsingtuna Kyrka. Såframt den gamla huvudorten hette 'Helsingtuna' kan man ju förstå hur Adam använt 'Helsingland' som 'ortnamn'. När Florenslistan sen använder bara Tuna lär det ju gå ihop.
Nu heter "Helsingtuna" i forntiden sannolikt bara Tuna. F ö finns det i princip ett Tuna i varje helsingskt "land" (det handlar om en federation), dock inte i de 3 vilka numera är södra 2/3 av Västerbotten. De var i mitten av 1200-talet 13 st (4 tredingsområden), trots att 3 förlorats till Norge ca 1177.

Det råder också ett konsencus, om att fornborgarna inom de f d helsingska landen, i princip alla är anlagda 3-400-talet. Först är de säte för en stormannafamilj med följeslagare, samt lager för handelsvaror. Därefter övergår platsen till att vara handelslager och kultplats, för att därefter redan under 5-600-talet vara övergivna. Det innebär inte att platserna inte av olika anledningar tillfälligt brukats i senare tider, men de har inget med ev städer eller marknader från senare tider att göra. ALLA Tuna inom Helsingländerna har en fornborg relativt nära. Tuna anses avlett av ett latinskt "Dunum", som betyder val-/muromgärdad by (jmf England). Kanske Tuna sedan var samlingsplats för ting ur resp helsingskt land.

Men det finns endast en plats där ett Tuna dessutom har en lämning efter en tydlig stad. Här samlas Helsingländernas "Allting" enlit alla texter, för här förvaras helsingelagen (försvunnen) och även den vimpel som flottans befälhavare skall föra (finns kvar).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #232 skrivet: oktober 07, 2014, 11:56 »
Citera
Helsingland delas senare mellan två stift, Uppsala och Västerås
Vad gäller Västerås stift, så expanderade detta norrut i takt med att exploateringen av Dalarna utvecklades.
Vad gäller Helsingländerna, så är detta ju ett eget stift, Tuna stift. Det politiska förhållandet till den svenska centralmakten är genom tiderna varierande och i brist på tydliga källor även svårförståligt. T ex deltog delar av helsingska uppbåd (fänikor) ofta i centralmaktens krig mot Ryssland/Novgorod, men det betyder inte att Helsingländerna var politiskt inordnat inom Centralsverige. Bara att helsingländerna hade intressen att skydda genom sina deltagande, t ex uppe i norra "Botten". Vid flera tillfällen försvarar sig helsingländerna mot både norska övergrepp och mot Centralsvenska infall. Och segrar utom på Storsjöns isar ca 1177.
Att Tuna stift ibland skeppar påvliga skatter via Uppsala Ärkestift är inte detsamma som att Tuna stift är underordnat Ärkestiftet. Tuna, liksom Växsjö, skeppade även skatter då och då direkt till de instanser i Mellaneuropa, som Ärkestiftet skulle redovisa till. T ex var Uppsala Ärkestift tvunget att särskilt avtala med Nidaros ärkestift om att de inte skulle godtaga att Tuna stift fick leverera sina påvliga skatter den vägen.

Tuna stift var en nagel i ögat på Uppsala Ärkestift genom sin självständighet, där ärkestiftet (Romersk Katolikerna) var tvungna att anlägga "missionsstationer" utanför bygderna för att ha någon närvaro (kyrkesplatser, en per helsingskt land).

Från 1300 blir helsingländernas ekonomi allt trängre p g a konkurrens från nya järnbärarområden (ny teknik bl a) som etableras närmare marknaderna (bl a Mälarområdets bergslager). När sedan digerdöden också slår till, så kan inte helsingländerna vidålla sin självständighet längre. 1364 inkorporeras Tuna stift i ärkestiftet.

Men VARJE gång det är inbördesstrider eller uppror inom Sverige söder om Dalälven, så står f d Helsingländerna t o m Gustav Vasa, ALLTID på oppositionens sida gentemot centralmakten. Det märkliga är att de kom undan varje gång utan genomgripande represalier.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #233 skrivet: oktober 07, 2014, 17:49 »
Det er et par dage siden de skytiske riger eksisterede. Igen tror jeg at Adam's antikke bibliotek har anvist ham, hvem der boede mod øst. Han har muligvis læst både Plinius og Pythea og mente at folket var skyterne. Det viser lidt om Adams geografiske (eksakte) viden år 1070.
"Scyti" og "Scytiam" er en gjengs latinsk og gresk term for området mellom Sortehavet og Hvitehavet - der ble benyttet innen den latinske skriftskultur gjennom hele Middelalderen.

Lad os lige tage den om 'Scytiam' en gang til   ;)

Adam skrev i 1070'erne og på det tidspunkt var den romersk katolske kirke velinformeret om, hvilket rige der lå for enden af handelsvejen nedenom Kiev - nemlig Det Byzantinske Rige. Skiftende kejsere regerede i Byzans i denne periode 1059-67 Konstantin 10. Dukas, 1068-71 Romanos 4. Diogenes og 1071-78 Michael 7. Dukas.

Her i det nordiske var Byzans ligeså bekendt i denne periode specielt gennem forskellige togter samt nordiske lejetropper, der blev hyret efter ca. 1050. Mange genstande og tekster på runesten (900-tallet Grikkium og senere) bekræfter Byzans.

Men på skriverstuen i Hamborg-Bremen sad klerken Adam og slog op i antik litteratur og fiskede forældede oplysninger op om 'skyterne' som han anvendte som forlæg til sin beretning om Gesta Hammaburgensis. Som mine uddrag af Sonne's dokterafhandling viser, var Adam ikke særlig velbevandret i det geografiske og generelt skal man nok ikke forlade sig på hans anvisninger.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #234 skrivet: oktober 07, 2014, 19:10 »
Citera
Men på skriverstuen i Hamborg-Bremen sad klerken Adam og slog op i antik litteratur og fiskede forældede oplysninger op om 'skyterne' som han anvendte som forlæg til sin beretning om Gesta Hammaburgensis. Som mine uddrag af Sonne's dokterafhandling viser, var Adam ikke særlig velbevandret i det geografiske og generelt skal man nok ikke forlade sig på hans anvisninger.
Det må vara att Adam vill visa sin beläsenhet genom att använda för tidens bildade människors välkända geografiska beskrivningar som grund.

Det är inget fel i sig på att använda de klassiska skribenternas geografi. Geografi är något som inte förändras. Med tiden och utökad kunskap möjligen detaljeras geografin mer och mer, men det är en annan sak. Adams geografi är exakt, om man förstår vad Börje Sandén har skrivit, samt dessutom nogrann.

Skytien är således det vedertagna begreppet inom Europas bildade kretsar för ett stort område från Nordsjön i väster längs Elbedalen till Ural i öster och från Svarta Havet i söder till Östersjökusterna resp Vita Havet i norr. Det visste i stort alla vid den tiden. Adam var mycket väl insatt i geografin men uttryckte sig med medeltida normer om det. Då kan man inte ur vår tids normer sett, underkänna Adams beskrivningar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #235 skrivet: oktober 07, 2014, 21:26 »
Tore Nyberg härleder Florenslistan föredömligt, och då framgår det tydligt att Värend, Finnveden är nämnda (men under annorlunda lydande namn). Likaså Hestia.
Jag känner mycket väl till Nyberg text. Det blir lätt litet av viskleken här på arkeologiforum. Jag förstår inte poängen med att rycka ur ett stycke ur sin kontext.

Vad gäller Västerås stift, så expanderade detta norrut i takt med att exploateringen av Dalarna utvecklades.
Vad gäller Helsingländerna, så är detta ju ett eget stift, Tuna stift. Det politiska förhållandet till den svenska centralmakten är genom tiderna varierande och i brist på tydliga källor även svårförståligt. T ex deltog delar av helsingska uppbåd (fänikor) ofta i centralmaktens krig mot Ryssland/Novgorod, men det betyder inte att Helsingländerna var politiskt inordnat inom Centralsverige. Bara att helsingländerna hade intressen att skydda genom sina deltagande, t ex uppe i norra "Botten". Vid flera tillfällen försvarar sig helsingländerna mot både norska övergrepp och mot Centralsvenska infall. Och segrar utom på Storsjöns isar ca 1177.
Att Tuna stift ibland skeppar påvliga skatter via Uppsala Ärkestift är inte detsamma som att Tuna stift är underordnat Ärkestiftet. Tuna, liksom Växsjö, skeppade även skatter då och då direkt till de instanser i Mellaneuropa, som Ärkestiftet skulle redovisa till. T ex var Uppsala Ärkestift tvunget att särskilt avtala med Nidaros ärkestift om att de inte skulle godtaga att Tuna stift fick leverera sina påvliga skatter den vägen.

Tuna stift var en nagel i ögat på Uppsala Ärkestift genom sin självständighet, där ärkestiftet (Romersk Katolikerna) var tvungna att anlägga "missionsstationer" utanför bygderna för att ha någon närvaro (kyrkesplatser, en per helsingskt land).

Från 1300 blir helsingländernas ekonomi allt trängre p g a konkurrens från nya järnbärarområden (ny teknik bl a) som etableras närmare marknaderna (bl a Mälarområdets bergslager). När sedan digerdöden också slår till, så kan inte helsingländerna vidålla sin självständighet längre. 1364 inkorporeras Tuna stift i ärkestiftet.

Men VARJE gång det är inbördesstrider eller uppror inom Sverige söder om Dalälven, så står f d Helsingländerna t o m Gustav Vasa, ALLTID på oppositionens sida gentemot centralmakten. Det märkliga är att de kom undan varje gång utan genomgripande represalier.

Baserar du det här på någon källa? Adam nämner en biskop Stenfi men i övrigt har vi väl ingen dokumentation om ett Tuna stift i Hälsingland?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #236 skrivet: oktober 08, 2014, 08:51 »
Vetgirig

Tidigare skrev du att Adams geografi enligt Sandén var mycket exakt, sett med medeltida metodik och ögon. Nu glömmer du reservationen om medeltida metodik.
På medeltiden hade man ju inte alls dagens kartor att kolla i, så Adam kan ha varit bra för sin tid men det betyder ju inte att hans geografiska beskrivningar är exakta med våra krav.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #237 skrivet: oktober 08, 2014, 11:04 »
Det är inget fel i sig på att använda de klassiska skribenternas geografi. Geografi är något som inte förändras. Med tiden och utökad kunskap möjligen detaljeras geografin mer och mer, men det är en annan sak. Adams geografi är exakt, om man förstår vad Börje Sandén har skrivit, samt dessutom nogrann. [ . .] Skytien är således det vedertagna begreppet inom Europas bildade kretsar för ett stort område [ . .]

Vetgirig; Nej, ingen fejl i at anvende klassisk geografi. Men det er ikke rigtigt at geografi er statisk. Tag f.x. Ptolemæus omfattende værk om geografi - Geografike hyfegesis fra 100-tallet e.kr. - og du vil ha' svært ved at genkende visse af kontinenterne og deres placering. Der foregik en stor udvikling på det geografiske område i tiden omkring kristi fødsel, hvor vi har antikkens første sørejser mod nord. Pytheas sørejse ca. 300-tallet f.Kr., samt romernes felttog 12-9. f.Kr. til floden Ems, og senere 4-6 e.Kr. hvor Tiberius Claudius Nero foretog en germanerekspedition til Elben. Igen i 15-16 e.Kr. foretog Germanicus Iulius Caesar et germaner-felttog til Ems.

Først da, fik man bragt nogenlunde orden på det øverste germanske område, men romerne nåede aldrig længere end til Elben.

Et er det geografiske men et andet er de skiftende folk i landområderne. Som lærd og belæst burde Adam ha' nævnt det aktuelle Byzans og ikke et forlængst nedlagt rige som Skytien. Efter min mening.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #238 skrivet: oktober 08, 2014, 12:19 »
Citera
Baserar du det här på någon källa? Adam nämner en biskop Stenfi men i övrigt har vi väl ingen dokumentation om ett Tuna stift i Hälsingland?
Nyberg påvisar tydligt att listan är tecknad enligt en genomgående systematik. Listans nordiska delar är ju bara en mindre del av listans totala innehåll. Ingenstans avviker listan från systemet. Därför kan man (Nyberg) med säkerhet säga att Tuna är Helsingländernas Tuna och inget av alternativa möjligheter (i så fall 50-100 st). Läs Nyberg igen. Det råder enligt min mening inga tvivel.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #239 skrivet: oktober 08, 2014, 12:53 »
Citera
Vetgirig; Nej, ingen fejl i at anvende klassisk geografi. Men det er ikke rigtigt at geografi er statisk. Tag f.x. Ptolemæus omfattende værk om geografi - Geografike hyfegesis fra 100-tallet e.kr. - og du vil ha' svært ved at genkende visse af kontinenterne og deres placering. Der foregik en stor udvikling på det geografiske område i tiden omkring kristi fødsel, hvor vi har antikkens første sørejser mod nord. Pytheas sørejse ca. 300-tallet f.Kr., samt romernes felttog 12-9. f.Kr. til floden Ems, og senere 4-6 e.Kr. hvor Tiberius Claudius Nero foretog en germanerekspedition til Elben. Igen i 15-16 e.Kr. foretog Germanicus Iulius Caesar et germaner-felttog til Ems.

Først da, fik man bragt nogenlunde orden på det øverste germanske område, men romerne nåede aldrig længere end til Elben.
Vi har ju faktiskt bevisande texter för att romarna nådde längre än så.
En romarsk adelsman har beskrivit geografin, då han stod vid Östersjökusten, bl a molnformationerna man vissa soldagar kan räkna med syns i norr över Gotland.
Du nämner ju själv hur romerska arméer, både före och efter år 9, rör sig norrut. En romersk armé/legion opererar ALDRIG utan en flottstyrka, som understöd längs närmaste havskuster (och in i tillgängliga flodsystem. Det innebär att romarna med sannolikhet rekognocerat med flottenheter "framför" terräng dit armén avsåg att avancera. T ex upp t o m Jylland.
Man har ju hittat 2 st slgfält där romerska legioner varit i strid mitt inne i Tyskland. Det ena ca 15 mil öster om Kalchrise. Rommarna kom inte norr Rehn med sin statsbldning, men deras arméer opererade regelbundet av olika skäl norr limes. Indicier finns om att vid några tillfällen var man mycket när Östersjökusterna.
I norra Tyskland och på Gotland (Fårösund) har man hittat några bronsföremål, som används på romerska krigsskepp. Brons korrogerar inte lika mycket som järn. Detta innebär att sannolikheten är stor att romerska flottenheter opererat inne i Östersjön vid tillfällen.

För att ta Ptolemios. Hans karta är väl statisk. Alla orter han anger är ju kvar än idag. Däremot är detaljeringsgraden numera enormt större. F ö har Tekniska Universitétet i Berlin utfört en specialstudie (pågår fortfarande) av Ptolemios. Denna innebär att man reviderat tidens matematiska kunskaper och att navigationskonsten stått mycket högre än vad tidigare antagits. Nu har orter i Europa, som Ptolemios anger i sitt "Carta", på någon kilometer när hittats. Utgrävningar pågår bl a i Slovakien (eller är det Tjeckien?) och östra Tyskland. Notera att grafisk återgivning av geografiska uppgifter (karta av idag) inte förekom förrän fram mot 1400. Dessförinnan var Carta en typ av lista med positioner (datalista). Lägger man ut Ptolemios data på dagens kartor, så stämmer huvuddragen väldigt väl. Grafiska återgivningar, som tillskrivits Ptolemios, har utförts 1000 år senare med dennes data som grund.

Citera
Et er det geografiske men et andet er de skiftende folk i landområderne. Som lærd og belæst burde Adam ha' nævnt det aktuelle Byzans og ikke et forlængst nedlagt rige som Skytien. Efter min mening.
Begreppet Skytien har säkert uppkommit medan skyterna hade ett rike längs Svarta Havets norra kuster. Men Skytien är i de klassiska texterna förbehållet ett avsevärt STÖRRE geografiskt område än detta skytiska rike. Faktiskt talar Byzans EGEN administration om Stora Skytien, så begreppet är ju vedertaget. Flera klassiska skribenter är ju Byzantiner.
Amatör! Skåning i Norrland!