Författare Ämne: Manligt - Kvinnligt  (läst 25091 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #80 skrivet: mars 21, 2014, 19:25 »
Därför blev Bäckaskogskvinan tolkad som en man. Det hände ungefär halvvägs in i den 150-års period av tolkningar som här sägs styrka värdet av dagens tolkningar.  75 år av tidigare tolkningar som stöd gav inte arkeologen rätt. Varför inte frågar jag mig då?  Har man inte syftat in sig på 75 år? Tar det 90 år att göra det? Eller 120? Eller är det egentligen inte åren i sig utan en utvärdering i form av det du kallar syftning? För att syfta in sig måste man ju faktiskt göra en jämförelse med hur bra man verkligen träffar. Det är just den jämförelsen jag efterfrågat.

Vill bara påpeka att Bäckaskogskvinnan är ett väldigt dåligt exempel, då mesolitisk gravar är fruktansvärt ovanliga. Det var ju det som gjorde just Bäckaskogskvinnan så känd - den graven var en av de första välbevarade skelettgravarna som någonsin påträffats och undersökts arkeologiskt i Sverige. Det fanns alltså väldigt lite material att jämföra med.

Järnåldersgravar har vi dock undersökt i tusental sedan mitten av 1800-talet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #81 skrivet: mars 22, 2014, 01:11 »
Vill bara påpeka att Bäckaskogskvinnan är ett väldigt dåligt exempel, då mesolitisk gravar är fruktansvärt ovanliga. Det var ju det som gjorde just Bäckaskogskvinnan så känd - den graven var en av de första välbevarade skelettgravarna som någonsin påträffats och undersökts arkeologiskt i Sverige. Det fanns alltså väldigt lite material att jämföra med.

Järnåldersgravar har vi dock undersökt i tusental sedan mitten av 1800-talet.


Ett ypperligt exempel skulle jag vilja påstå. Det visar att arkeologins tolkning av manligt och kvinnligt inte tog sitt ursprung i ett material med alternativ könsbestämningsmetod, t.ex osteologi. Man har alltså inte gjort så att man osteologiskt bedömt vilka gravar som är manliga och därefter identifierat vilka typer av fynd som finns där, utan från början utgått från uppfattningar kraftigt påverkade av sin egen världssyn. Vapen har mao fått vara en definitivt manlig markör och andra typer av fynd som återfinns företrädesvis med vapen har då också blivit manliga. Problemet är ju att även om bipolariteten kan konstateras så är det inte säkerställt att vapnen representerar manlighet. De kan också reprsentera status eller samhällsfunktion, och då är tolkningsmodellen helt fel, även om den ofta träffar rätt om män oftare hade denna status och funktion.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #82 skrivet: mars 22, 2014, 01:43 »
Nja, återigen, när Bäckaskogskvinnan hittades fanns det i stort sett inget material att jämföra med. I en sådan situation, ja, då färgades säkert tolkningen av dåtidens (30-talets) syn på könsroller. Vad jag menar är i relation till vad du skrev om att det var efter 75 år av tolkningar. Det stämmer alltså inte, det handlar snarare om år 1 för just mesolitiska gravar.

Men det är inte riktigt så enkelt som att några 30-talsarkeologer gräver upp ett skelett med jaktverktyg och bara antar att det handlar om en man. Visst fanns säkert den iden med från ett tidigt stadium. Men osteologer tittade på benen på en tidigt stadium, och fann ingenting som motsade att det skulle vara en man det handlade om. Det man inte visste då var att kvinnoskelett under mesolitikum i genomsnitt var betydligt grövre än dagens kvinnoskelett, med välutvecklade muskelfästen och ganska manliga ansiktsben. De tolkas därmed lätt som manliga vid jämförelse med ett modernt referensmaterial. De märken efter graviditeter som senare (1971) hittades på Bäckaskogskvinnans pelvis var dåligt kända på 30-talet.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #83 skrivet: mars 22, 2014, 16:11 »
En stilla undran ; varför är det så få kvinnliga forumsmedlemmar med och debatterar ett ämne som detta? Har detta något samband med hur frågorna formuleras?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #84 skrivet: mars 22, 2014, 17:08 »
Visst fanns dom väl - såväl i verkligheten som i legenderna. I motsatt fall skulle ju ett större antal sägner om diverse 'sköldmön' - från högst olika källskrifter - basera sej på en och samma fantasi. [ . .] I Saxos och Hervorsagans berättelse om Bråvalla - "det största slag som utkämpats i Norden" - berättas om tre storvuxna sköldmön från Vendland - som slogs med svärd. Det är ju iofs. ett kurant exempel från vår närmiljö.

Hervarar-saga: 1200-tallet.
Gesta Danorum: skrevet i perioden 1190 < 1208.
Skjoldmø (= amazone): oldn. skjaldmær (skjaldmeyjar); skiælmø (skielmøer), skel-, skælmø.
Mø: oldn. mær; gotisk mawi;

I forlængelse af mit tidligere indlæg om oprindelsen til myten om amazoner er den første nordiske kilde der omtaler skjoldmøer nok Saxo - og herfra har denne legende - muligvis - spredt sig videre i Skandinavien. Dit nævnte eksempel må være fra Hervararsagan, da Saxo i fortællingen om Bråvalla-slaget ikke nævner begrebet ’skjoldmø’ men kun sætningen - ’som naturen havde skænket mandsmod i kvindekroppe’.

Omkring år 1200 var det ret almindeligt at litterære skribenter hentede inspiration hos antikke forfattere. I Saxo’s tilfælde var det særligt romerske historikere som Valerius Maximus (ca. 20 e.Kr.), hvis værk ’Facta ac dicta memorabilia’ er fuld af gode historier fra Rom og den græske verden. Kildematerialet er yderst broget, og bogen giver et mentalitetshistorisk indblik i den tidlige kejsertids opfattelse af de menneskelige dyder og laster.

Citera
De antikke forfattere fungerede som stilistiske forbilleder for Saxo, men han havde også indblik i middelalderens historiske krøniker. Saxo henviste selv til både den engelske kirkehistoriker Beda, der omkring 730 skrev et værk om det engelske folks og den engelske kirkes historie, og til den normanniske kronikør Dudo, der nedskrev Normandiets historie i begyndelsen af 1000-tallet. Ved siden af disse to historikere, havde Saxo ganske givet også kendskab til anden udenlandsk historisk litteratur. Saxos kildemateriale var således den antikke og den samtidige historiske litteratur sammen med den begrænsede nordiske historiske litteratur, gamle nordiske sagn og mundtlige beretninger om folks oplevelser.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/saxo-grammaticus-og-gesta-danorum/

Mange filologiske og lingvistiske studier i 1900-tallet har afsløret, at en væsentlig andel af Saxos ældste materiale minder en del om vandresagn kendt fra kontinentet. Saxo har bl.a. anvendt materialet fra de europæiske sagn for at give liv og karakter til personerne i sine egne fortællinger. Hvordan en græsk amazone er blevet til en norrøn skjoldmø kan pt. ikke bekræftes - men kunne være interessant.

Jeg mener ikke 1200-tallets norrøne litteratur kan anvendes som plausibel dokumentation for jernalderens kvindelige krigere i Norden.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #85 skrivet: mars 22, 2014, 18:19 »
Yngwe & AndreasE

Jeg tror en del læsere af denne tråd - ligesom jeg - savner arkæologernes svar på (helst indtil flere) entydige kvindegrave indeholdende mænds våben i en nordisk kontekst og gerne fra jernalderen. Arkæologiske svar der, måske bedre og mere markant viser, og kan understøtte de norrøne teksters fantasifulde beskrivelser af skjoldmøer dvs. kvindelige krigere.

Hvis grundlaget pt. er for spinkelt - må problemstillingen vel parkeres indtil yderligere evidens dukker op i fremtiden?

Sonderingen i gravmaterialet mellem mand/våben versus kvinde/våben har jeg fulgt med i her på tråden - men ligeledes her er bevismængden åbenbart utilstrækkelig - som jeg forstår dialogen?

Personligt er jeg ikke blevet tilstrækkeligt overbevist om, at grave indeholdende mænd/våben i flere (eller mange?) tilfælde skulle være fejlfortolkede kvindegrave? Erfaringsgrundlag mangler?

Er der noget jeg har misforstået?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #86 skrivet: mars 22, 2014, 21:34 »


Jeg mener ikke 1200-tallets norrøne litteratur kan anvendes som plausibel dokumentation for jernalderens kvindelige krigere i Norden.

Nu oppstår ikke ord og faste begreper fra den løse luft.

Når man finner begrepet 'skjoldmey' og 'skjoldmeyar' i såvel dikt som prosa er det ikke mulig å trekke den konklusjon at begrepet er vel etablert i lang tid før de aktuelle diktverks tilkomst.

Vil du prosedere på Saxo's latinske 'amazoner' som opphav til begrepet får du tilbakedatere Heimskringla med 3-5 generasjoner, minst.

En helt annen sak er arkeologiske spor.

Her finnes jo noen berømte funn av væpnede krigere fra Nordens vikingtid - som definitivt passer till den norrøne begrepsverden - og uttrykket "skjoldmø":

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5031.msg55971.html#msg55971
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #87 skrivet: mars 23, 2014, 11:25 »
Nu oppstår ikke ord og faste begreper fra den løse luft.
Når man finner begrepet 'skjoldmey' og 'skjoldmeyar' i såvel dikt som prosa er det ikke mulig å trekke den konklusjon at begrepet er vel etablert i lang tid før de aktuelle diktverks tilkomst.

Nu skal jeg drille dig med lidt dansk humor.  :)

Saxo mente at både Odin og Thor havde været mennesker i en fjern fortid?

Proto-germansk Wōđanaz;
Oldn. Óðinn (óðr); oldeng. Wōden; oldsax. Uuoden; frisisk Weda;
Oldn. Þórr; oldeng. Þunor; oldgerm. Donar; frisisk Tonger (Thunresdei, Thunersdei);

Mange figurer af guden Odin er fundet af arkæologien og fremgår af runesten etc. Det samme gælder guden Thor, hvor især Thors hammer er en del af gravgodset.

Selvom begreberne Óðinn og Þórr desuden indgår i både digt og prosa vurderes guderne som værende nordisk mytologi og dermed ren fiktion. Måske i samme kategori som en skjoldmø, oldn. Skjaldmær?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #88 skrivet: mars 23, 2014, 13:38 »
Nja, återigen, när Bäckaskogskvinnan hittades fanns det i stort sett inget material att jämföra med. I en sådan situation, ja, då färgades säkert tolkningen av dåtidens (30-talets) syn på könsroller. Vad jag menar är i relation till vad du skrev om att det var efter 75 år av tolkningar. Det stämmer alltså inte, det handlar snarare om år 1 för just mesolitiska gravar.

Men det är inte riktigt så enkelt som att några 30-talsarkeologer gräver upp ett skelett med jaktverktyg och bara antar att det handlar om en man. Visst fanns säkert den iden med från ett tidigt stadium. Men osteologer tittade på benen på en tidigt stadium, och fann ingenting som motsade att det skulle vara en man det handlade om. Det man inte visste då var att kvinnoskelett under mesolitikum i genomsnitt var betydligt grövre än dagens kvinnoskelett, med välutvecklade muskelfästen och ganska manliga ansiktsben. De tolkas därmed lätt som manliga vid jämförelse med ett modernt referensmaterial. De märken efter graviditeter som senare (1971) hittades på Bäckaskogskvinnans pelvis var dåligt kända på 30-talet.


Nja, redan från början konstaterades att Bäckaskogsmannen vart kort och klen byggd, det var alltså inte så att det inte fanns något fog för att ifrågasätta om det var en man. Helt klart, och också uttalat har jag för mig, så var vapnen en viktig del av den manliga tolkningen.


För stenåldern finns för övrigt ett bra exempel där det finns en analys gjord för hur väl uppfattningen om vad som är manligt och kvinnligt stämmer överens med vad utgrävningen av Ajvides gravfält visar. Jag tycker det arbetet lämnar en del att önska, men resultatet är ändå rätt tydligt. Våra förutfattade meningar har fortfarande inverkan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #89 skrivet: mars 23, 2014, 13:42 »
Yngwe & AndreasE

Jeg tror en del læsere af denne tråd - ligesom jeg - savner arkæologernes svar på (helst indtil flere) entydige kvindegrave indeholdende mænds våben i en nordisk kontekst og gerne fra jernalderen. Arkæologiske svar der, måske bedre og mere markant viser, og kan understøtte de norrøne teksters fantasifulde beskrivelser af skjoldmøer dvs. kvindelige krigere.

Hvis grundlaget pt. er for spinkelt - må problemstillingen vel parkeres indtil yderligere evidens dukker op i fremtiden?

Sonderingen i gravmaterialet mellem mand/våben versus kvinde/våben har jeg fulgt med i her på tråden - men ligeledes her er bevismængden åbenbart utilstrækkelig - som jeg forstår dialogen?

Personligt er jeg ikke blevet tilstrækkeligt overbevist om, at grave indeholdende mænd/våben i flere (eller mange?) tilfælde skulle være fejlfortolkede kvindegrave? Erfaringsgrundlag mangler?

Er der noget jeg har misforstået?


Det blir faktiskt lite komiskt när du skriver innehåller mäns vapen...  det känns liksom inte riktigt som om du ser på det hela förutsättningslöst... ::)


För övrigt, har du gjort sökningen och även läst det vi länkat till? I så fall har du ju ett antal exempel...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #90 skrivet: mars 23, 2014, 14:39 »
Har det utförts någon undersökning på de vapen som hittats i kvinnogravar?

Kvinnor är kortare än män och har mindre muskelmassa än män - vilket innebär att kvinnors vapen bör vara anpassade till detta i längd och vikt - under förutsättning att kvinnor använde sig av dessa vapen i strid.

Svärd för kvinnor bör alltså ha en något kortare bladlängd samt ett något lättare hjalt eftersom detta balanseras mot bladlängden. Sköldens diameter bör vara lite mindre, spjuten lite kortare, pilbågen lite klenare, osv.

Grundfråga alltså, tillverkades det speciella vapen för kvinnor?

Alternativet kan ju vara att kvinnor använde sig av vapen rillverkade för män - eller - begravdes med manliga vapen av någon orsak som vi inte känner till, t.ex. När svärdsidan dog ut kanske begravdes vissa släktvapen i släktens kvinnliga gravar?

Om en normalbygd kvinna kämpar med manliga vapen kommer hon att tröttas ut snabbare än de män hon strider tillsammans med - och de män hon strider mot. Hennes möjligheter att överleva ett slag blir alltså mindre om hon tvingas kämpa med för tunga vapen. Är hennes vapen anpassade i vikt och längd blir hon jämställd med männen och hennes möjligheter att överleva ett slag ökar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #91 skrivet: mars 23, 2014, 15:29 »
Det finns flera historiska exempel på kvinnor som låtit sig avbildas med vapen - exempel Eleonora av Akvitanien lät sig avbildas till häst med full rustning och beväpning tillsammans med sina beridna och beväpnade tärnor. Om de senare använde vapnen berättar inte historien, men gtrol.igen var det en fråga om uppvisning.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #92 skrivet: mars 23, 2014, 17:35 »
Har det utförts någon undersökning på de vapen som hittats i kvinnogravar?

Kvinnor är kortare än män och har mindre muskelmassa än män - vilket innebär att kvinnors vapen bör vara anpassade till detta i längd och vikt - under förutsättning att kvinnor använde sig av dessa vapen i strid.

Svärd för kvinnor bör alltså ha en något kortare bladlängd samt ett något lättare hjalt eftersom detta balanseras mot bladlängden. Sköldens diameter bör vara lite mindre, spjuten lite kortare, pilbågen lite klenare, osv.

Grundfråga alltså, tillverkades det speciella vapen för kvinnor?

Alternativet kan ju vara att kvinnor använde sig av vapen rillverkade för män - eller - begravdes med manliga vapen av någon orsak som vi inte känner till, t.ex. När svärdsidan dog ut kanske begravdes vissa släktvapen i släktens kvinnliga gravar?

Om en normalbygd kvinna kämpar med manliga vapen kommer hon att tröttas ut snabbare än de män hon strider tillsammans med - och de män hon strider mot. Hennes möjligheter att överleva ett slag blir alltså mindre om hon tvingas kämpa med för tunga vapen. Är hennes vapen anpassade i vikt och längd blir hon jämställd med männen och hennes möjligheter att överleva ett slag ökar.

Thomas
Suontakasvärdet hittades i en kvinnograv, ett något kortare svärd.

  http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=9848&postdays=0&postorder=asc&start=40 


edit: finns irriterande lite att läsa om denna kvinnograv, hon låg med full stridsutrustning och ett kortare svärd. Jag har förstått att det fanns fler kvinnogravar med vapen där(?)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #93 skrivet: mars 23, 2014, 18:27 »
För övrigt, har du gjort sökningen och även läst det vi länkat till? I så fall har du ju ett antal exempel...

Som ikke står i forhold til den norrøne litteraturs beskrivelser f.x. Saxo - der tilmed efterlader det indtryk, at kvindelige krigere/skjoldmøer var en mere normaliseret del af jernalderens samfund. Hvis rigtigt, burde arkæologien kunne registrere et langt større antal fund end de få nævnte eksempler.

Boreas nævnte eksemplet med slaget på 'Bråvalla hed' - hvor de norrøne kilder mener at et større antal kvindelige krigere deltog. Endda på taberens side, så hvor blev de kvinder begravet?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #94 skrivet: mars 23, 2014, 18:27 »
Om det visar sig att svärd som hittats i kvinnogravar verkligen är kortare och väger mindre än svaärd funna i manliga gravar så är det ju absolut troligt att kvinnan i fråga verkligen använde svärdet i strid, eller var tränad att använda svärdet i strid.

Ett sätt blir då kanske användbart som en del i arbetet med att könsbestämning av vapengravar, är svärdet kortare och väger mindre kan graven vara en kvinnograv.

Nu finns det ju klenare byggda ynglingar, vars svärd bör vara kortare och lättare. Blankvapen finns ju i olika storlekar och man väljer, eller tilldelas, ett svärd med en viss löngd och vikt som passar ens storlek, vikt, längd och svärdsarm.

Karl XII använde t.ex ett mycket långt svärd specialtillverkat för just honom, dels stred hant till häst, kavallerisvärd ör löngre än infanterisvärd - men hans svärd var avsevört längre än alla andras. Han måste haft en mycket cälutvecklad och stark högerarm.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #95 skrivet: mars 23, 2014, 20:16 »
Som ikke står i forhold til den norrøne litteraturs beskrivelser f.x. Saxo - der tilmed efterlader det indtryk, at kvindelige krigere/skjoldmøer var en mere normaliseret del af jernalderens samfund. Hvis rigtigt, burde arkæologien kunne registrere et langt større antal fund end de få nævnte eksempler.

Boreas nævnte eksemplet med slaget på 'Bråvalla hed' - hvor de norrøne kilder mener at et større antal kvindelige krigere deltog. Endda på taberens side, så hvor blev de kvinder begravet?


Oaktat vad man tror om sanningshalten i den historien så är ju frågeställningen intressant.


Man kan börja med en motfråga. Hur skulle man kunna veta det om alla gravar med svärd per automatik tolkas som manliga, vilket ju i stort sett är fallet idag?  Det dilemmat rymmer hela trådens motiv...



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #96 skrivet: mars 23, 2014, 20:57 »
Det är svårt att upptäcka gravfält från forntida slag, från klassiska Grekland saknas många soldatgravar, även till exempel Foteviken borde ha ett antal soldatgravar.
Det är rimligt att anta att antalet sköldmör har överdrivits, liksom amazonerna i slaget om Troja.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #97 skrivet: mars 23, 2014, 22:23 »
Vad jag minns berättar Snorre om två eller tre sköldmön. Det är ju inte just 'mängder'.

Annars har man ju märkt att genus-perspektivet i dagens forskning har ändrat tolkningen av källorna.Numer tycker Birgit Sawer att man skal se på amazon-motivet som ett inlån från grekisk-romersk litteratur, där motiven varit att beskriva dom 'starka kvinnorna' som 'farliga'.

Det kan gärna vara ett gott poäng. En imperiemakt som vill idka krigarideal och aggression vill gärna ha lydiga undersåtar - kvinnorna inte minst. Det ger dock inte ett bevis för att sköldmön aldrig funnits alls - i dom för-kristna samhällen.

Tvärt emot kan man väl tänka sej att dom historier som berättar om kvinnor som försvarar sej själva, sin familj och sitt land att uppträda 'naturligt' - heller än "onaturligt". "Kvinnor själv stod upp att strida - som dom varit män" heter i norska nationalsången, då orsaken till landets nyvunna frihet skulle förklaras. Den klassiskt inspirerade litteraten Björnson hade tydligen en annan syn på forntidens fria, aktiva och principfasta kvinnor än Saxo och hans samtid hade.   

Citera

Den feministiske historieforskeren Birgit Sawyer peker på et skarpt skille innenfor den europeiske litteraturens beskrivelse av kvinner. Omslaget kan plasseres temmelig nøyaktig når det gjelder Englands historieskrivning: Etter 1066 (året Wilhelm Erobreren invaderte England) skildres det fortsatt sterke kvinner, men nå bemerker forfatterne dette som uvanlig, og det beskrives stadig oftere som uønsket innblanding når kvinnene er aktive i maktkampene.

[…] medan författare verksamma för 1066 beskriver kvinnor som aktiva i såväl krigsföring som riksstyrelse – och gör det utan att höja ögonbrynen, uttrycker deras yngre kolleger, verksamma efter 1066, stor förvåning över sådanna exempel på kvinnors uppträdande och ger över huvud taget ytterst litet utrymme åt kvinnor i historien.1

Det synes klart at grunnen til at denne kontrasten oppstår er, at det både skjer en forandring i kvinners faktiske rolle i samfunnet, og at denne forandringen gjenspeiles i litteraturen som brukes som propaganda, produsert av stadig mer kvinnefientlige kirkelige forfattere...

At dette skjer på bekostning av kvinnenes stilling viser Sawyer når hun skriver om forskjellene mellom de islandske sagaene og Saxos Gesta Danorum. "Att misogyne attityder inte kommit att prägla de isländska sagorna […] har förklarats med att den isländska litteraturen, speciellt de genrer som har stark anknytning till den muntliga kulturen, bättre klarat att bevara prokvinnliga attityder och kvinnliga synspunkter".2

Selv om de islandske sagaene og Gesta Danorum opererer med til dels karikerte kvinneskikkelser er det ingen grunn til å tro at de skulle ha oppfunnet "alle kraftfulla kvinnor", som Sawyer uttrykker det, snarere tvert om.3 Det at den sterke kvinnerollen overdrives og karikeres, peker heller i retning av en strategi som har som mål å bli kvitt en reell kvinnelig innflytelse på menns affærer.

http://www.home.no/espnik/tolkien/6eowyn.htm


Man kan mao. tolka överdriften och stigmatiseringen av kvinnorollen på fullkomligt motsatt sätt.

Läser man hur kelternas och britternas kvinnor deltog i försvaret mot romernas intrång får man ju faktisk det intryck att dom var allt annat än passiva och principlösa biträden. Där deras män gått i döden gick dom faktisk efter...

En erövrare kan givetvis beklaga sej över en sådan moral. Kvinnorna skulle ju i princip vara en del av 'vinsten'. Männen i dom antika kulturer - som tillät sina kvinnor styra sej själva - och även öva sej i självförsvar och vapenbruk - fick man nödvändigtvis stigmatisera. Så kan man ju också förstå varför "amazonerna" anses vara "naturstridiga" och deras män 'ovärdiga', 'tarvliga' och 'ofria - som slavar'.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #98 skrivet: mars 24, 2014, 01:23 »
Nja, redan från början konstaterades att Bäckaskogsmannen vart kort och klen byggd, det var alltså inte så att det inte fanns något fog för att ifrågasätta om det var en man. Helt klart, och också uttalat har jag för mig, så var vapnen en viktig del av den manliga tolkningen.

Tycker att det är intressant att det finns så många olika versioner av det hör, så letade runt lite. Hittade den här boken på google books där flera kapitel om Bäckaskogskvinnan är tillgängliga.

Ok, så vad jag förstår så var Bäckaskogskvinnans kön aldrig helt bestämt, även om den mediala bilden var att det handlade om en man. Den ursprungliga arkeologen sa att det "möjligtvis var en man". Andra arkeologer och osteologer misstänkte att det var en kvinna långt innan 1970. Rent osteologiskt så är skelettet svårbedömt. Hon är normallång för Mesolitikum, men ansågs kort då man inte hade så mycket att jämföra med. Varken kranium eller bäcken är utpräglat manliga eller kvinnliga. En osteolog sa att kraniet är manligt och kroppen kvinnlig. Det som slutligen avgjorde att hon idag anses vara en kvinna är en uppluckring i botten av bäckenet som anses bero på barnafödande. På 70-talet trodde man att man kunde se att hon hade fött 10-12 barn, men idag vågar man inte säga mer än att hon sannolikt varit gravid någon gång i sitt liv.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #99 skrivet: mars 25, 2014, 15:43 »
Det är rimligt att anta att antalet sköldmör har överdrivits, liksom amazonerna i slaget om Troja.

Helt enig . . .