Författare Ämne: Vilket rike var Björn och Olaf kungar över enligt Rimberts Vita Anskarii?  (läst 17957 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Jag uppskattar verkligen ditt i initiativ CarlH.


Jag skulle dock ändå vilja börja med att fjärma mig litet från trådens rubrik.  Den verkar närmast förutsätta att ett land organiseras utifrån en kung i toppen, alltså en kung som styr över svearnas land.  För att förstå förutsättningarna skulle jag alltså först vilja ha detta styrkt, och om det inte går skulle jag vilja ändra frågeställningen till


Vilket rike var Björn och Olaf kungar i enligt Rimberts krönika?


Anledningen är att dessa olika prepositioner kan landa i helt olika definitioner av vad ett land verkligen är vilket också det är helt avgörande för identifiering och definiering av just det här landet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
Yngwe,
Jag valde inte prepositionerna på guldvåg, så jag är öppen för både "över" och "i" för riket de var kungar i.
Däremot vill inte jag begränsa det enbart till Rimbert, som källa, även om det är den naturliga startpunkten för mig.
Som vanligt anser jag att vi skall vara källkritiska och då är det självklart att alla andra källor med rimlig trovärdighet skall beaktas och jämföras.
Rimbert har ju på senare tid fått utstå en hel del källkritik, om jag har förstått saken rätt.
Kör på!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Jag skulle vilja säga att prepositionen behöver vägas noggrant!


Om vi väljer över så blir ju Björn och Olavs överhöghet den minsta gemensamma nämnaren och vi måste då försöka utröna hur långt denna sträckte sig. Ett uppdrag som nog är rätt knepigt.  Jag är dåligt påläst på Vita Ansgarii, men undrar om denna källa verkligen ger något utförligt besked om detta.


Om vi däremot väljer "i" så får vi försöka se vilket land det handlar om, och utan tvekan är det väl så att det är svearnas land som ligger närmast till hands, och då har vi väl iallafall några källor att utgå ifrån...




Så frågan är, över eller i?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
Yngwe; Testa gärna "i" om du känner mest för det.
Jag är vid närmare eftertanke benägen att hålla med om att det är bättre att först utröna viket rike de var kungar i.
Råkar det senare visa sig att det fanns någon kung över dem, så tar vi det då.





Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
Vill påpeka att det inte finns två oberoende källor styrker att det funnits "landskapskungar".  Kanske bättre att utgå från att kungar på denna tid fanns med olika stora riken, från motsvarande ett landskap till flera i samverkan. Inga oberoende källor kan styrka att västra Sverige var en del av Björns rike. Ta turerna kring Norges enade som finns bättre dokumenterade som utgångspunkt.
Risken är att vi hittar en ny prärie att galoppera på och att vi som vanligt tappar fokus.

Med tanke på vad Emund Slemme skriver (inlägg # 9 - 11 ovan) om den danske kungen Erik I, skulle det kunna vara givande om man enbart begränsar sig till Vestfold och dess ställning i Norge och dess förhållande till både danska  och svenska kungar vid samma tidsperiod (ca 829-850).

I Vestfold låg ju Kaupang (Skiringssal), som har stora likheter med Birka och där var Ragnvald vagnsstyraren kung enligt Ynglingasagans kapitel 50. Jag tror det var vid samma tid.
Rätta mig om jag har fel.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
Vem är den Erik I som nämns ovan?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
Jag har hittat ett par ställen på nätet där man menar att Nestorskrönikan och Vita Ansgarii bekräftar varandra.

Citera
Krönikan har blivit mycket uppmärksammad av skandinaviska fornhistoriker eftersom Rurikätten nämnes härstamma från ruserna, vilket är en av de östliga benämningarna på vikingar. I Rimberts Vita Ansgari finns uppgifter som korresponderar med Nestorskrönikan avseende Rurikättens svenska härkomst.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Nestorskrönikan

Vad jag förstår så är det kung Olofs strider mot Curerna enligt Vita Ansgarii som har likheter med Nestorskrönikans berättelse om Rurik. Rurik och Rimbert var ju också samtida. Någon som vet mer?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Yngwe; Testa gärna "i" om du känner mest för det.
Jag är vid närmare eftertanke benägen att hålla med om att det är bättre att först utröna viket rike de var kungar i.
Råkar det senare visa sig att det fanns någon kung över dem, så tar vi det då.


Om ví då tar "i" så är ju Ottars och Wulfstans beskrivningar relativt tydliga. Sammantaget med Rimbert så har vi ett svearnas land öster om Kölen, upp till kvänernas domäner. Vi har det dessutom norr om Skåne och en bit upp efter ötra kusten. Och vi har det i Mälardalen. Inget av detta är kontroversiellt utan kan i stort sett återfinnas i källor framöver. Källor saknas dock för Vätra halvan av Götaland vilket gör att vi inte kan säga något säkert om detta. Dock så saknas helt uppgifter om att det skulle finnas ett annat land där. När källorna blir fler är detta område med all tydlighet inte bara en del v svearnas land, utan ett av dess kärnområden.


Utifrån detta så blir dt svårt att se senare års debatt om riksbildning under 1200-tal som väl belagd. Samtliga källor talar ju om något slags förbund långt tidigare, redan under 800-tal. 1200-talets så processer ska därför knappast ses som en riksbildning i form av sammanslagning av diverse områden, utan som en omdaning av ett befintligt lands organisation. Slutklämmen i detta är alltså att Björn och Olav är kungar i Svearnas Land, vilket omfattar områden från Blekinge och Småland till områden långt upp efter Bottenviken. Vikt ligger fortfarande vid att dom är kungar i och inte över. Det finns starka själ att tvivla på att detta svearnas land omfattades av en kontrollerande, styrande kungamakt. Det gäller alltså att frigöra sig från bilden av senare tiders monarkier och lämna dörren öppen tills vi kan förstå vad kungatiteln verkligen innebar. Men man får erkänna att det är svårt att få grepp om vad som band svearnas land samman....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
Håller helt med Yngwes senaste inlägg, ligger mycket nära hur jag tror att såg ut och gick till.

Det är viktigt att fundera över begreppet kung under järnåldern. Att det (åtminstone tidvis) fanns en sveakung utesluter inte att det fanns "underkungar" till honom i svearnas områden, särskilt när sveakungen var svag. Jämför exempelvis med begreppet chef i dag. Jag är arbetar till exempel i ett dotterbolag till ett stort statligt företag och är ställföreträdande gruppchef, så lågt man kan vara i organisationen och ändå vara ett slags chef. Mellan mig och näringsminister Annie Lööf finns sju chefsnivåer (eller nio om man räknar in styrelseordförandena i dotterbolaget respektive koncernen). Nu menar jag inte att begreppet kung var lika urvattnat på järnåldern som begreppet chef i dag, men min poäng är att "överkungar" antagligen ofta hade "underkungar" under sig, och att detta skapat förvirring när Snorre och andra försökt berätta om äldre tider.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
Om ví då tar "i" så är ju Ottars och Wulfstans beskrivningar relativt tydliga. Sammantaget med Rimbert ....  ... Och vi har det i Mälardalen....    ....Källor saknas dock för Vätra halvan av Götaland vilket gör att vi inte kan säga något säkert om detta. Dock så saknas helt uppgifter om att det skulle finnas ett annat land där. .....
Vi talar om 880-90.
Wulfstan säger att (klippt ur Wiki) "Slutligen hade han på sin vänstra sida Blecinga eg (Blekinge), Meore (Möre, idag del av Kalmar län), Eowland (Öland), och Gotland, som alla tillhörde Sweom (Svearna).", men INGET mer.
Ottar säger (klippt ur Wiki) "Om sin resa till England berättar Ottar, att från Skiringsal, en handelsby i södra Norge, till Hedeby i Danmark, så seglade han i tre dagar med Danmark om babord och storhavet om styrbord (Bohuslän och Halland ingick under 800-talet i det danska riket)." Men inga andra detaljer. Om förhållandena innanför kustområdena måste man söka alternativa källor.
Rimbert. Du måste tänka på Vita Ansgari. Emellertid har det senaste åren rests en mängd tvivel om huruvida Ansgar kom så långt, som han själv uppger. Bl a i en av trådarna i forumet. I varje fall inte så långt som till Mälaren, men möjligen till birca/Köpingsvik, där det så småningom blev ett biskopsäte. En tidsstudie visar att de 2-3 år resan varade, i verkligheten knappast kan ha pågått mer än ca ett halvt år. Med den tiden för mission blir knappast resultatet annat än vad den "lyckade" danska missionen resulterade i. En skola, dit friköpta slavar placerades, döpta slavar, döpta (redan kristna) köpmän (precis som i Hamburg och Ribe). Ansgar kom troligen till ett danskt land där det redan fanns en del kristendom bland en del stormän och deras följeslagare/släkt, men Iriskt kristna, och de gillade inte Romersk Katoliker vid den tiden. Så hur kan det ha sett ut vid birca/Köpingsvik eller om det i alla fall blev Björköstaden? Ansgar gjorde minst 3 misslyckanden, som sedan döljs av hans efterträdare och deras propagandamaskineri (däribland Adam). Rimbert lär desutom medföljt på Ansgars andra resa, så det ger möjligheten att Vita Ansgari överskattar Ansgars resultat bara därför.

Sammantaget vet vi alltså inte särskilt mycket om de politiska förhållandena norr om Öland/Möre kring 830-890 av texterna. Det land som TILLHÖR svear är alltså INTE svear. Vi vet en del av arkeologi, t ex att någon/några skyddsmakter låter anlägga ett nätverk av "städer" runt Östersjön med början ca 750, liksom att att Götavirke (ca 830) pekar på att det fanns ett starkt hot mot Ögl Västanstång vid den tiden medan birca/Köpingsvik skyddas av en normal försvarsvall och närliggande garnison i en borg. Inget sägs t ex om svear i Mälarområdet (de nämns allmänt utan hemvist). Kung Björn är en person, om denne ens var kung, ens i något folkland.
Vi vet därmed inte om det finns 1 eller 10 olika riken väster om Halland/Bohuslän fram t o m Östersjöområdet. Appropå Halland/Bohuslän, så tror jag Wiki tar i som anger att Halland/Bohuslän är  danskt/norskt särskilt lång period före Ottars resa. Harald Hårfagre lever ca 850-933 och torde knappast ha avslutat eningen före 900 (slaget vid Hafsfjord, vilket ev avgjordes redan 872, då Harald var bara 22 år??). Men mellan 872 och 900 alltså.

Jag har en massa länkar i Ansgardiskussionen, men vill minnas att det mesta finns i forumets trådar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
Citat från Vetgirig:
Citera
Ottar säger (klippt ur Wiki) "Om sin resa till England berättar Ottar, att från Skiringsal, en handelsby i södra Norge, till Hedeby i Danmark, så seglade han i tre dagar med Danmark om babord och storhavet om styrbord (Bohuslän och Halland ingick under 800-talet i det danska riket)." Men inga andra detaljer. Om förhållandena innanför kustområdena måste man söka alternativa källor.

Det du skriver stämmer inte. Ottar har varit uppe på forumet ett antal gånger.

Några inlägg upp i tråden skrev jag om det här
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6187.msg66919.html#msg66919

Här är en annan av mina inlägg
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66600/topicseen.html#msg66600

The Accounts of Othere and Wulfstan
https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/voyagers.html

Citera
He said that the land of the Norwegians is very long and narrow. All of it that can be used for grazing or ploughing lies along the coast and even that is in some places very rocky. Wild mountains lie to the east, above and alongside the cultivated land. In these mountains live the Finnas. The cultivated land is broadest in the south, and the further north it goes the narrower it becomes. In the south it is perhaps sixty miles broad or a little broader; and in the middle, thirty or broader; and to the north, he said, where it is narrowest, it might be three miles across to the mountains. The mountains beyond are in some places of a width that takes two weeks to cross, in others of a width that can be crossed in six days.

Beyond the mountains Sweden borders the southern part of the land as far as the north, and the country of the Cwenas borders the land in the north. Sometimes the Cwenas make raids on the Norwegians across the mountains, and sometimes the Norwegians make raids on them. There are very large fresh-water lakes throughout these mountains, and the Cwenas carry their boats overland onto the lakes and from there make raids on the Norwegians. They have very small, very light boats.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
Håller med vemvet. Att Sverige/Sveaväldet inkluderade götalandskapen redan i förhistorisk tid är mycket troligt (jfr källorna ovan), även om vi inte riktigt vet när, hur och varför det skedde. Sverige grundades inte av Jan Guillous "Arn" på 1100-talet!  :)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Norge gränsar ända från längst i söder till längst i norr mot Sverige. Man kan gott tänka sig att VG räknades som en del av Sverige av Ottar med andra ord :).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Vetgirig, du har som påpekats helt fel om Ottar. Men låt vara att Birka kan vara t.ex Köpingsvik. I så fall har vi ett splittrat svearnas land med en till namnet helt okänd del i mitten. Inte omöjligt men ovanligt. För mig är det troliga att de båda delarna sitter ihop och att landet överensstämmer med Adams beskrivning. Men givetvis återstår det att bevisa. Jag kan som sagt Vita Ansgarii för dåligt för att veta vad som står där....



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
Det du skriver stämmer inte. Ottar har varit uppe på forumet ett antal gånger.
Några inlägg upp i tråden skrev jag om det här
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6187.msg66919.html#msg66919
Här är en annan av mina inlägg
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66600/topicseen.html#msg66600
The Accounts of Othere and Wulfstan
https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/voyagers.html

Att hänvisa till Snorre, som beskriver sin samtid ca 1220, är inte tillämpligt för tiderna före inbördeskrigen 1066-1088
i blivande Sverige .
Vad gäller Ottar eller Wulfstan vidhåller jag att detta inte räcker. Jag har inte hela Ottars text, vad jag minns, men visa var Ottar nämner om svear på sådant sätt att de kan urskiljas bland alla andra eller t ex Mälarområdet pekas ut?
Vad gäller Orosius.
Citera
The Burgendan have the arm of that sea to their west and Swedes to the north. East of them are the Sermende and to their south the Surfe. The Swedes have south of them the arm of the Ostsae and to their east the Sermende and to their north beyond the uninhabited land is Cwenland. Northwest of them are the Scridefinne and west are the Norwegians.


 
Svear har

Söder om sig Östersjön? Passar för Klinges 2 Wendland och Öland/Möre, men inte riktigt på ett Mälarrike.
Öster om sig Sermende (står för Sarmatien, vilket är ett annat namn för ”Stora Skytien” och sträcker sig från Elbedalen t o m Vita Havet. En del av Östersjöns kuster i söder resp öster är alltså del av Sermende). Stämmer för Klinges 2 Wendland (ett av dem dessutom del av Sermende), men inte riktigt på ett Mälarrike. Stämmer för Öland/Möre.
Norr om sig Kvenland. Stämmer för Klinges 2 Wendland, men inte riktigt på ett Mälarrike. Inte alls på Öland/Möre
Nordväst om sig Scridfinne. Stämmer på Mälarrike, men även på Klinges 2 Wendland. Inte alls på Öland/Möre
Väster om sig Norrmän. Stämmer något för Klinges 2 Wendland, men inte helt bättre för ett Mälarrike. Inte alls för Öland/Möre

Burgunder har svear norr om sig. Det är ju Listerlandet, typ, eller SÖ Skåne. Och Stora Skytien öster om liksom Surfe åt söder. Detta blir ingen hjälp eftersom Öland/Möre, Mälarrike eller Klinges 2 Wendlands var och en skulle passa så där. Möjligen om Virdar eller Östgötar är svear (Men nej!).

Det blir inte lättare med tanke på att en region kan ha underordnat sig svear, men bebos av andra än svear. Jag vidhåller att de bästa bevisen för 800-talet att värdera är nätverket av handelsstäder tillsammans med orsaken till anläggandet av Götavirke. Och så måste det värderas varför så mycket värdemetall hamnar på Gotland under den tid från vilket handelsnätverket existerar. Brukar inte värdeföremålen hamna där makten finns?

M a o har vi inte tillräckligt med information för att peka ut något detaljerat och i varje fall inte Mälarområdet specifikt. Måhända bebos delar av samtliga ringade regioner av svear, eller att det finns MÅNGA sveagrupper runt Östersjön. Har tanken slagit er att svear kan vara något helt annat än ett/flera folk med landområden?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Vetgirig, varför kan du inte respektera trådstartarens önskan att hålla sig till faktiskt material. Du far återigen iväg i lösa spekulationer som återigen kommer att sluta med att du säger att dt har du läst nånstans, men du kommer inte ihåg var.  Varenda tråd behöver väl inte urarta i rent svammel.  Delta gärna, men respektera tråden!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
Vetgirig,
det går inte ens att bemöta dina argument. Varför påstår du att jag skriver om Snorre när jag skriver om Ottar?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Jag slog på länkarna och en av dem pekade mot ett Snorre-inlägg.
F ö kan jag inte läsa någonstans att Ottar nämner ett dyft om förhållandena öster om Bohuslän/Halland. Men är det någon text jag inte har, så behöver jag hjälp med var den kan läsas. Men huvudfrågan är vad Ottar har att tillföra i en diskussion ang Götar, Svear eller förhållanden inom Östersjöområdet? Jag svarar - INGET!
Amatör! Skåning i Norrland!