Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 331676 gånger)

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #440 skrivet: september 21, 2007, 14:50 »
Få arkeologer håller med om att jägarstenålderns nordbor var isolerade och att jordbruket är ett invandringsfenomen. Jag tycker det är rimligare att anta, att den genetiska sammansättningen i Skandinavien liknade den övriga europeiska redan före jordbruket.

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #441 skrivet: september 25, 2007, 01:28 »
Bara ett kort tillägg till "lappoids" info om malmströms avhandling. Lappoid citerade bl.a. följande mening:

"The farming samples did not differ from modern Swedes whereas the hunter-gatherers
did".

Jag tycker dock att även de två efterföjande meningarna i avhandlingen är av intresse:

"Further, the Neolithic samples were significantly different from modern
Norwegian and Saami samples when mitochondrial HVSI was compared. These results may, however, be influenced by five of the hunter-gatherer samples sharing a haplotype not found among any published modern populations".

Detta är alltså på mtdna sidan. Sentida invandring av män (antingen det är N3a uralider som blev samer eller R1a germaner från svarta havet) syns ju på y-dna sidan.

Detta är alltså på mtdna sidan. Några kommentarer av Y-dna testerna kunde jag inte se. Det vore ju intressant att få vetskap om huruvida haplogrupperna N, R1a och R1b var betydligt mer sentida än haplogrupp I1a samt i vilken ordning dessa anlände.

För övrigt nämner hon ju inte uttryckligen vilka mtdna haplogrupper hon fann vilket jag tycker är märkligt.


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #442 skrivet: september 25, 2007, 09:23 »
För övrigt nämner hon ju inte uttryckligen vilka mtdna haplogrupper hon fann vilket jag tycker är märkligt.

mtDNA haplotypene som en kan inferrere haplogruppene med skal visstnok bli publisert engang i høst.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #443 skrivet: oktober 06, 2007, 15:04 »
Detta är alltså på mtdna sidan. Några kommentarer av Y-dna testerna kunde jag inte se. Det vore ju intressant att få vetskap om huruvida haplogrupperna N, R1a och R1b var betydligt mer sentida än haplogrupp I1a samt i vilken ordning dessa anlände.

Ja det er et interessant emne, mens europeisk ikke-samisk mitokondria frekvenser er svært lik hverandre fra Iberia til Volga-Ural så er distribusjonsmønsteret for y-kromosomene som arves fra far til sønn et annet. I Europa så er det beskrevet helt forenklet høye frekvenser av R1b spesielt i Vest-Europa, mens R1a dominerer i Øst-Europa, I1a dominerer i Nord-Europa og i Fennskandia (inkludert samer) og hg N3 dominerer i inkludert Samer, Finland, Baltikum og Nord-Russland. Sentral-Europa har en blanding av både R1b, R1a og I1a/I1b.

Lappalainen 2006 mente at N3 kom først til Finland, så kom I1a fra svensker, det som imidlertid er interessant og som Lappalainen påpeker er at hvis svensker kom med I1a til Finland, hvorfor kom det da ikke med også R1b og R1a som den svenske mannlige befolkningen er svært rik på, disse to stor for nærmere halvparten av de svenske mannslinjene. De gamle svenskene visste vel ikke på den tiden de innvandret til Finland at de hørte til noen av disse mannslinjene. Så Lappalainen tenkte tanken at kanskje  svenskene innvandret til Finland før R1b og R1a ankom Sverige eller ivertfall at frekvensen av disse to var mye lavere da svenskene innvandret til Finland og at det skjedde innvandring til Sverige fra kontinentet i ettertid som endret det genetiske bildet. Et annet skenario er vel at I1a hadde vært der hele tiden og at svenskenes innvandring ikke var så massiv og ikke påvirket noe særlig grad mannslinjene hos finnene.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #444 skrivet: oktober 06, 2007, 15:59 »
Nu tänker jag, återigen, be er att återkoppla till ämnet, hur ser man etnicitet i ett arkeologiskt material? Mig vetererligen går det inte heller att utläsa etnicitet ur DNA. Fortsätt via PM eller starta en ny diskussion.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Àsvas

  • Gäst
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #445 skrivet: oktober 11, 2007, 13:16 »
Apropå detta med genetiskt material, så blir det alltmer undersökt, och särskilt alltmer på arkeologiskt humant material. Det är intressanta saker man upptäcker om människornas vandringar i Europa, till och från Europa, Asien och andra världsdelar. Man upptäcker genom mutationers frekvens i tid att vi är närmare släkt med varandra olika folk tidsmässigt än man förut anat.
Min egen haplogrupp kommer uppenbarligen från Baskien och man har alldeles nyligen upptäckt att den kan vara folket i Baskiens allra första mtDNA. Den finns inte så mycket av (1%) och den är överlagrad av senare invandringar och mutationer. Den som vill läsa mer material om samerna kan söka  här.

Hälsningar
Ásvas  ;)

PS: Man kommer kanske att kunna säga vilka som kom vart, om inte först, till vilka ställen på jordklotet, genom att räkna mutationsfrekvenser tex.
« Senast ändrad: oktober 11, 2007, 18:35 av Micke »

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #446 skrivet: juli 20, 2008, 16:05 »
Ang DNA-analyserna; har man även analyserat DNA från andra norrlänningar? Eftersom människor troligtvis har gift sig och haft andra kontakter med varandra skulle det vara intressant att se hur spridd "samisk" DNA är hos den övriga befolkningen. Etniciteten sitter ju som tidigare påpekats inte i DNA:t. Vidare, har man gjort några jämförelser med förhistoriskt DNA?

Det er nå kommet atter en genetisk undersøkelse (Lappalainen et al 2008) hvor flere grupperinger av karelere ble undersøkt, det viste seg akkurat som for nord-finnene at Viena Karelerne (nord-karalere) hadde en betydelig samisk innflytelse lenger nord enn kom tilsvarende den nord-finske.

Det er også på vei en svensk regional mtDNA undersøkelse som også skal vise samisk innflytelse i de nordlige delene av Sverige.

Utloggad MRM

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #447 skrivet: augusti 13, 2008, 20:20 »
Kvenenes gener ser ut til å være Y-kromosom haplogruppe N og mtDNA D5, som begge har opprinnelse i Asia. Helt nye studier har vist at for at noen menn med N har opprinnelse i Nord-Kina eller Bajkal området, og andre menn med N opprinnelse i Sør-Sibir og senere Øst Europa.

Kvenernas gener är inte rikare på D5 än Samernas! Den lilla mängd asiatisk mtDNA (Z och D5) som tillkommit den samiska folkgrupen har troligen kommit via Nentserna (Samojederna). Man vet att Nentserna vandrat in till västligaste Sibirien och t.o.m. så långt västerut som Kolahalvön, relativt sent. Där (Kola) har Nentserkvinnor högst troligt gifts in till de Samiska folken och därför ser vi idag små mängder av sent inkommen asiatisk mtDNA.

Utloggad MRM

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #448 skrivet: augusti 13, 2008, 21:16 »
Förlåt...

Inte mtDNA D5. Den förekommer inte alls hos Samojeder. Men väl Z1.

Utloggad Nils Johansson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 43
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #449 skrivet: januari 05, 2011, 23:32 »
Intressant debatt.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #450 skrivet: april 27, 2011, 10:02 »
För många år sedan startade denna debatt om "Vilka var först?" med ett ställningstagande för att samerna skulle ha varit det i en arkeologiskt tidskrift. Får man ta sådan ställning? Är det ett objelktivt ställningstagande?

Grunden till denna fråga var de rättegångar som fanns om samernas rätt att låta renar beta på mark vid kusten som numera är uppdelad i privata fastigheter, ägda av "svenskar".

Samt också att finsktalande Tornedalingar ansåg sig vara de första innevånarna i norra Skandinavien, under namnet "Kväner".

Idag kom meddelandet om den dom som ska vara slutgiltig i Högsta Domstolen (HD). Att samerna har rätt till att låta renarna bete enligt "Urminnes hävd".
Nu är "Urminnes hävd" bara något som gäller 90 år, men i alla fall så fick samerna rätt.

Det finns många samer som inte vill delta i den här sortens kolonialistiska rättegångar, det är bara fånigt med lagar som en kolonialmakt tvingar på en.
Nu får vi hoppas att detta är den sista rättegången av denna typ. Det som är sorgligt för många av samer som inte är renägare är att alla rättigheter som gäller samer är avhängig av renskötseln. Den finns inte formulerad i lagen heller utan den byggs så sakteliga på allteftersom. Från början var det en underförstådd överenskommelse att samer hade rätt till skog och mark och vatten. Sedan gällde det vid renskötsel enbart, för att så¨småningom alltmer börja ta hänsyn till andras intressen, tex sport, miljö, småviltsjakt etc. Samerna har trängts tillbaka i århundraden, kanske årtusenden.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #451 skrivet: april 27, 2011, 15:41 »
Jag har svårt att förstå vari det "koloniala" ligger; området ifråga torde vara att betrakta som terra nullius, enär inga bofasta stammar uppehöll sig där när det begav sig. Att en handfull samer ges rätt att bedriva storskalig köttproduktion på 40% av Sveriges yta har, enligt mitt förmenande, föga med sedvanerätt att göra. (Jag ser att detta är en diskussion som har pågått länge, men nu har jag i alla fall delgivit er min syn på saken, och sen får andra tycka annorlunda, vilket man får vara tacksam för.)

Farstein
Hell thir regin donaraz!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #452 skrivet: april 27, 2011, 17:31 »
Jag har svårt att förstå vari det "koloniala" ligger; området ifråga torde vara att betrakta som terra nullius, enär inga bofasta stammar uppehöll sig där när det begav sig. Att en handfull samer ges rätt att bedriva storskalig köttproduktion på 40% av Sveriges yta har, enligt mitt förmenande, föga med sedvanerätt att göra. (Jag ser att detta är en diskussion som har pågått länge, men nu har jag i alla fall delgivit er min syn på saken, och sen får andra tycka annorlunda, vilket man får vara tacksam för.)

Farstein

Ja, tänk va lyxigt livet hade kunnat vara om man hade tillhört en kultur med rättigheter - mina förfäders svedjebruk, sätrar, fiske, jakt osv...jag hade kunnat fått pengar av staten för att åka helikopter till skogen...
Men icke - en annan ska betala en annan.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #453 skrivet: april 27, 2011, 20:04 »
Ja, tänk va lyxigt livet hade kunnat vara om man hade tillhört en kultur med rättigheter - mina förfäders svedjebruk, sätrar, fiske, jakt osv...jag hade kunnat fått pengar av staten för att åka helikopter till skogen...
Men icke - en annan ska betala en annan.

Ja tänk, jag skulle då sannerligen inte vilja bo i kåta, leva på jakt och fiske, på ett alltmer försvinnande "naturligt" sätt. Jag skulle vilja ha inkomster från mitt lands naturresurser, vattenkraften, skogen och malmen, men vart går de inkomsterna? Vart gick inkomsterna från den mycket omfattande pälshandeln på 1500-talet? När skogarna var tömda, då tvingade svenskarna fram den extensiva renskötseln, varför? Kött och hudar till militären.
Jag vill också gå i skola, få ett bra yrke, ha lön, inte leva som en tiggare, bara för att jag hävdar min etnicitet.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #454 skrivet: april 27, 2011, 21:57 »
Ja tänk, jag skulle då sannerligen inte vilja bo i kåta, leva på jakt och fiske, på ett alltmer försvinnande "naturligt" sätt. Jag skulle vilja ha inkomster från mitt lands naturresurser, vattenkraften, skogen och malmen, men vart går de inkomsterna? Vart gick inkomsterna från den mycket omfattande pälshandeln på 1500-talet? När skogarna var tömda, då tvingade svenskarna fram den extensiva renskötseln, varför? Kött och hudar till militären.
Jag vill också gå i skola, få ett bra yrke, ha lön, inte leva som en tiggare, bara för att jag hävdar min etnicitet.

Så om jag flyttar till min säter då och då så ska staten ge mig cash? För att jag hävdar min etnicitet?

Måste vara jobbigt för självkänslan att hela tiden leva som offer - hela rennäringen bedrivs med 200 miljoner i "samvetsbidrag" årligen - pengar som inga andra samer får se röken av...enbart de få stora renägarna.
 

Och detta beslut, framdrivet av dessa få renägare kommer att leda till stora sprickor mellan samer och lokalbefolkning - människor vars släkter bott där i tusentals år. Denna "seger" för samerna kommer nog att kosta mer än den smakar. Garanterat.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #455 skrivet: april 28, 2011, 10:47 »
@Supergeten
Kolonialism är kolonialism, hur mycket vi än förnekar det. Vänligen läs mitt inlägg #450.
Jag orkar inte ge mig in på någon inflammerad debatt om samernas nutida ekonomiska tillkortakommanden, de hör hemma någon annanstans.

Är någon intresserad av den frågan så rekommenderar jag "Renskötselrätten och rätten till naturresurserna. Om rättslig reglering av mark- och resursanvändningen på renbetesmarkerna i Sverige." Eivind Torp. Juridisk doktorsavhandling, Tromsö Universitet 2008.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #456 skrivet: april 28, 2011, 11:07 »
Kolonialism är kolonialism, hur mycket vi än förnekar det.

Så, vi har alltså inga/sämre rättigheter till skogar, jakt och fiske vi vars förfäder bott här i tusentals år?

Du anser detta på fullt allvar?

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #457 skrivet: april 28, 2011, 13:08 »
Så, vi har alltså inga/sämre rättigheter till skogar, jakt och fiske vi vars förfäder bott här i tusentals år?

Du anser detta på fullt allvar?

Jag förstår inte vad du pratar/skriver om?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #458 skrivet: april 28, 2011, 13:42 »
Jag förstår inte vad du pratar/skriver om?

Då förstår inte jag varför du skriver här.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #459 skrivet: april 28, 2011, 14:48 »
Eftersom jag är mycket intresserad av både historia och arkeologi anser jag mig ha rätt att skriva på detta forum (eller läsa, vilket jag gjort hittills).

Särskilt intressant tycker jag att frågan om kusttrakterna runt Bottenviken, Bottenhavet, Östersjön och också trakterna tvärs över Sverige och Norge mot Atlantkusterna är.
En mycket intressant bok är "Lapps and Labyrinths. Saami Prehistory, Colonization and Cultural Resilience" , Noel D. Broadbent , 2010. Han skriver om: "...Saami Prehistory from 5000 B.C. to A.D. 1500 along 500 kilometers  of the Bothnian coast in northern Sweden...."

Jag borde kanske inte sagt/skrivit "etnicitet" i #453, snarare "kultur".