Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 246019 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #400 skrivet: juli 13, 2007, 07:49 »
Isländska källor nämner också att kvänerna härjade i Hålogaland (Nordnorge) även på 1200-talet vilket också gör en lokalisering i sydvästra Finland osannolik.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #401 skrivet: juli 13, 2007, 13:34 »
"Hitom fjällen gränsar Sverige (Sweoland) upp till den sydliga delen av landet, lång upp emot norr, och kvenernas land gränsar upp till landet i nord. Under vissa tider företar kvenerna tåg mot nordmännen tvärs över fjällen och under andra företar nordmännen tåg mot dem."
Placeringen av Kvenland i sydvästra Finland är omöjlig efter denna beskrivning.

Jeg har en annen oversetnig til engelsk med originaltekst Fins og Finland er her Kvæner og Kvænland som det kommer fram i originalteksten, her er det adskillig mer rom for tolkninger, som jeg synes oversetteren til svensk i ditt tilfelle har innsnevret.

"Then Sweden is along the land to the south, on the other side of the moors, as far as the land to the north; and (then) Finland (is) along the land to the north. The Fins sometimes harry the Norwegians across the moor, sometimes the Norwegians (harry) them. And there are very many fresh water lakes beyond the moors; and the Cwenas carry their ships overland into the moors, whence they harry the Northmen; they have very small and very light ships."

Kilden http://web.uvic.ca/hrd/worldcall_2003/oldenglish/OEparagraph-5.xml

Lappoid




Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #402 skrivet: juli 13, 2007, 16:40 »
Jag har visserligen återgivit detta tidigare i en annan tråd, men det är kanske värt att upprepa det. Den fornengelska texten lyder:

Citera
He sæde ðæt Norðmanna land wære swyþe lang & swyðe smæl. Eal þæt his man aþer oððe ettan oððe erian mæg, þæt lið wið ða sæ; & þæt is þeah on sumum stowum swyðe cludig, &
licgað wilde moras wið eastan & wið uppon, emnlange þæm bynum lande.  On þæm morum eardiað Finnas; & þæt byne land is easteweard bradost & symle swa norðor swa smælre.  Eastewerd hit mæg bion syxtig mila brad oþþe hwene brædre; & middeweard þritig oððe bradre; & norðeweard, he cwæð, þær hit smalost wære, þæt hit mihte beon þreora mila brad to þæm more, & se mor syðþan, on sumum stowum swa brad swa man mæg on twam wucum oferferan, & on sumum stowum swa brad swa man mæg on syx dagum oferferan.
Þonne is toemnes þæm lande suðeweardum, on oðre healfe þæs mores, Sweoland, oþ þæt land norðeweard; & toemnes þæm lande norðeweardum Cwena land.  Þa Cwenas hergiað hwilum on ða Norðmen ofer ðne mor, hwilum þa Norðmen on hy.  þær sint swiðe micle meras fersce geond þa moras, & berað þa Cwenas hyra scypu ofer land on ða meras & þanon hergiað on ða Norðmen; hy habbað swyðe lytle scypa & swyðe leohte….

Vilket jag tolkar sålunda:

Citera
Han sade att Nordmannalandet är mycket långt och mycket smalt. Allt som är lämpat vare sig som bete eller att odlas ligger längs havet men vissa delar är mycket lerigt och längs östra sidan är vilda berg längs det odlade landet. På de bergen bor finnarna och det odlade landet är bredast åt öster och blir allt smalare mot norr. Åt öster kanske det är sextio mil brett och i mitten trettio mil eller mer och norrut, sade han, där det är smalast är det kanske tre mil brett till bergen. Och bergen är på en del håll så breda att man kan fara över dem på två veckor och på en del håll på sex dagar.
Längs landet söderut, på andra sidan bergen, ligger Svealand och längs landet norrut Kvänland. Kvänerna härjar ibland nordmännen och ibland nordmännen dem.
Där är stora sötvattenssjöar på andra sidan bergen och kvänerna bär sina skepp över land till sjöarna och härjar nordmännen, de har mycket små och mycket lätta skepp.
Det är svårt att fatta detta som att Kvänland låg i sydvästra Finland.
 
« Senast ändrad: juli 13, 2007, 18:53 av Gorm »

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #403 skrivet: juli 17, 2007, 10:53 »
Det är naturligtvis alldeles tossigt av Populär arkeologi att sätta en etnisk etikett på människor som levde för 10 000 år sedan. De argumenterar inte heller för varför denna identitet skulle sitta i generna och verkar inte ha läst något i ämnet sedan Cavalli-Sforza 1994. Här är tex. en undersökning som talar för att samernas genetiska specialiteter egentligen är allmäneuropeisk företeelse som har råkat bli vanlig bland samer genom en genetisk flaskhals och inte genom lång isolering från andra europeer: http://www.oxfordancestors.com/papers/mtDNA04%20Saami.pdf.

Men visst är det intressant att urgermanskan verkar ha avvikit från urindoeuropeiskan på ett sätt som för åtminstone min tanke till ett uraliskt substrat! Den initiala accenten och ändelsen -an som i nordan och hädan saknas i indoeuropeiska språk men återfanns i ururaliskan! Sydsamiskan har också, enligt en ny teori, ursprungligen inte varit finskugriskt utan tillhört en egen gren av det uraliska språkträdet. Kolla http://www.diva-portal.org/umu/opus/publication.xml?id=1559 och referenserna, t.ex. Strade. Man kan alltså tänka sig att en eller flera föregångare till sydsamiskan talades i södra Skandinavien innan det indoeuropeiska språket infördes. Men den här diskussionen kanske borde föras under rubriken språkhistoria.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #404 skrivet: juli 17, 2007, 13:14 »
Här är tex. en undersökning som talar för att samernas genetiska specialiteter egentligen är allmäneuropeisk företeelse som har råkat bli vanlig bland samer genom en genetisk flaskhals och inte genom lång isolering från andra europeer: http://www.oxfordancestors.com/papers/mtDNA04%20Saami.pdf.

Nå det er vel ikke bare flaskehalser Tambets nevner her, også isolasjon, merk deg setningen etter "likewise" (egen utheving):

"Scenarios involving extremes of genetic drift, such as that due to repeated bottlenecks, could explain how the Saami mtDNA pool evolved as a narrow subset of that found in other European populations. [...]. Likewise, it is possible that, when the proto-Saami gene pool was in statu nascendi , it was restricted to only a few basic mtDNA haplotypes that were carried by the founding settlers—a plausible scenario during the “Paleolithic isolation.".

Lappoid

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #405 skrivet: juli 17, 2007, 13:20 »
Men visst är det intressant att urgermanskan verkar ha avvikit från urindoeuropeiskan på ett sätt som för åtminstone min tanke till ett uraliskt substrat! Den initiala accenten och ändelsen -an som i nordan och hädan saknas i indoeuropeiska språk men återfanns i ururaliskan! Sydsamiskan har också, enligt en ny teori, ursprungligen inte varit finskugriskt utan tillhört en egen gren av det uraliska språkträdet. Kolla http://www.diva-portal.org/umu/opus/publication.xml?id=1559 och referenserna, t.ex. Strade. Man kan alltså tänka sig att en eller flera föregångare till sydsamiskan talades i södra Skandinavien innan det indoeuropeiska språket infördes. Men den här diskussionen kanske borde föras under rubriken språkhistoria.

Jeg viser til tidligere posteringer i denne tråden, hvor det er blitt oppdaget et betydelig paleo-europeisk substratum i morderne samisk, ingen vet hvilket språk dette var, men så langt tyder enkelte funn på at det ikke var et uralsk beslektet språk, linguistikerne tror samenes forfedre skiftet språk ikke tidligere enn jernalderen og ikke senere enn år 800 e.kr.

Lappoid

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #406 skrivet: juli 17, 2007, 19:56 »
Men visst är det intressant att urgermanskan verkar ha avvikit från urindoeuropeiskan på ett sätt som för åtminstone min tanke till ett uraliskt substrat! Den initiala accenten och ändelsen -an som i nordan och hädan saknas i indoeuropeiska språk men återfanns i ururaliskan! Sydsamiskan har också, enligt en ny teori, ursprungligen inte varit finskugriskt utan tillhört en egen gren av det uraliska språkträdet. Kolla http://www.diva-portal.org/umu/opus/publication.xml?id=1559 och referenserna, t.ex. Strade. Man kan alltså tänka sig att en eller flera föregångare till sydsamiskan talades i södra Skandinavien innan det indoeuropeiska språket infördes. Men den här diskussionen kanske borde föras under rubriken språkhistoria.

Dock liknar de ord i de germanska språken som saknar motsvarigheter i andra indoeuropeiska språk och som troligen är substrat inte på något sätt de uralska språken. Frånvaron av gamla uraliska/samiska ortnamn är också total söder om mellannorrland.
 
Att hävda att sydsamiskan inte skulle vara finsk-ugriskt är ungefär jämförbart med att påstå att skånskan från början är en hettitisk dialekt.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #407 skrivet: juli 18, 2007, 12:00 »
Jag fortsätter språkdiskussionen under rubriken Språkhistoria.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #408 skrivet: juli 20, 2007, 10:17 »
Frånvaron av gamla uraliska/samiska ortnamn är också total söder om mellannorrland.

Det ville jeg ikke tort å påstå, det fins sør-samiske toponymer så langt syd som øst for Femunden i Hedmark mot svenskegrensen (www.statkart.no Norgesglasset) og såvidt jeg vet er det samiske toponymer også på den andre siden av svenskegrensen, det plasserer samiske toponymer helt ned til sydligste Norrland.

Lappoid

Online karter:

www.statkart.no
www.lantmateriet.se

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #409 skrivet: juli 20, 2007, 11:56 »
På svenske kartverket er det gode søkefunksjoner, jeg vet at sørsamiske fjellnavn ofte inneholder ordene "tjå" og gjorde et søk på som begynner på "tjå", resultatet var interessant.

I indre nordlige Norrland var navnet forholdsvis godt representert, ingen overraskelser der, de fleste navn kan der nok trygt påstås å være samiske eller av samisk opprinnelse.

Deretter i fjellene på svensk side rett øst for Sør-Trøndelag og sydvestligste Norrland så finnes det to sør-samiske fjellnavn i Åre kommune, Jämtland:

Tjåeriebaektie
Tjåervientjahke


Dette er det sydligste vi finner av helt klart samiske navn som begynner på "tjå", lenger syd opptrer disse tre svenske stedsnavnet, jeg er ikke noe fantom på svensk, hva betyr "tjå" og "tjåk" på svenska eller lokale dialekter?

Tjåksbäcken i Ludvika kommune, Dalarna
Tjåksudden i Ludvika kommune, Dalarna
Tjåberget i Orsa kommune, Dalarna

Jeg prøvde også andre varianter, som f.eks "tjä" som var spredt hovedsaklig på østkysten og noe inn i landet, her viste det seg at "tjäck" kun finns ifølge kartsøkeren i Arvidsjaur kommune i Norrbotten og i et toponym Tjäckelviken, på kartet er denne lille viken rett nedenfor Gårdberget i Härnösand kommune i Västernorrland.

Uansett, samiske stedsnavn fins ivertfall i Sverige helt til sydvestligste Norrland.

Lappoid

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #410 skrivet: juli 20, 2007, 12:14 »
Intressant diskussion men jag tycker att ni börjar glida lite långt ifrån ämnet nu. Återkoppla gärna eller fortsätt i forumet för språkhistoria.

/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #411 skrivet: augusti 17, 2007, 22:55 »
Ur ett biologiskt perspektiv är den "generaliserade urtypssamen" mer genetiskt släkt med samojeder och andra sibiriska folk än med sydliga folk (undantag omnämnt nedan). Och därmed borde det gå att spåra vilken biologisk grupp som först klev in på den skandinaviska halvön.

Hva er grunnlaget ditt for denne påstanden? Lite av det jeg har lest av genetisk litteratur støtter en slik påstand. Istedet virker det som om litteraturen støtter opp under nærmere slektskap mellom dansker/nordmenn og samojeder, enn mellom samer og samojeder.

Det er heller ikke støtte for slik jeg ser det for påstanden om at samer eller samenes forfedre "opprinnelig" var asiater som senere "ble" caucasoider som følge av innblanding fra svensker, nordmenn og finner. Årsaken til at jeg tror det ikke kan være slik er at alle de sibirske og øst-asiatiske mitokondria (haplogruppe Z og D5) som finnes hos samer (totalt ca 4-5%) har svært liten diversitet, de er trolig derfor ikke gamle hos samene. Det samme kan sies om y-kromosom haplogruppe N3a som trolig vandret vestover fra Nord-Kina for ca 11 000 år siden som også har mye lavere diversitet enn haplogruppe I1a hos samene. Det er også høy korrelasjon mellom mitokondria haplogruppene V og U5b (nesten anenhver same har U5b1b1 en datter av U5b), og y-kromosom haplogruppe I1a, noe som betyr at disse trolig vandret sammen i Europa.

Dette totale bildet støtter opp et skenario hvor samenes eldste genetikk kom vestfra, ikke østfra.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #412 skrivet: augusti 17, 2007, 22:59 »
Varför blir det inte lika stor uppståndelse när man påstår "Vikingar byggde skepp."?

Hvordan blir oppstandelsen hvis man sier at sjøsamer bygde bedre skip for de norske vikingene enn de klarte selv?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #413 skrivet: augusti 18, 2007, 16:46 »
Skulle någon komma på idén att definiera samer genetiskt skulle resultatet därför med all säkerhet bli att många fler icke-samer än samer skulle uppfylla kriterierna.

På individuell basis er stort sett ikke en mitokondria test holdbart for å avdekke om en person er same eller ikke (bortsett fra enkelte mutasjoner), både hg V og U5b1b1 som finnes i nesten annenhver same finnes jo også lavfrekvent i andre europeiske populasjoner, i sum ville jo trolig da alle ikke-samer som tester positivt for disse haplogruppene bli flere enn antallet samer i dag.

Men hvis du tester mitkondria haplogrupper i en samisk subpopulasjon (om det er i Norge, Sverige, Finland eller Russland) og en hvilken som helst annen europeisk populasjon vil et typisk samisk distributionsmønster som avviker sterkt fra den europeiske vise seg.

Den europeiske mitokondria haplogruppe distributionen er svært lik hverandre fra Baskerland til Volga-Ural, men samenes mitokondria er det eneste unntaket så langt. Derfor har man i Europa egentlig kun to mitkondria distribusjonsmønstre, samisk og ikke-samisk.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #414 skrivet: augusti 18, 2007, 22:32 »
Samerna är alltså med största sannolikhet en grupp som passerat en mycket snäv antalsmässig flaskhals. Då blir resultatet just detta: inga genetiska "nyheter" men från andra populationer starkt avvikande genfrekvenser och många genetiska varianter som saknas helt.

Man kan se samma effekter hos t ex boerna i Sydafrika som nu omfattar ett par miljoner människor men som nästan helt härstammar från ett par skeppslaster emigranter på 1600-talet.

Du har helt rätt i att samerna inte hör ihop med nentserna (man bör inte använda ordet samojed som betyder kannibal och alltså är betydligt mer pejorativt än t ex "lapp" eller "neger").  Samerna tycks vara en blandning av östeuropeiska och västeuropeiska genotyper, vilket knappast är överraskande eftersom invandring till norra Skandinavien troligen skett både väster och öster om Östersjön. Samma fenomen kan ses hos flera djurarter i samma områden.



Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #415 skrivet: augusti 18, 2007, 23:22 »
Man kan se samma effekter hos t ex boerna i Sydafrika som nu omfattar ett par miljoner människor men som nästan helt härstammar från ett par skeppslaster emigranter på 1600-talet.

Det har helt sikkert vært noe grunnleggereffekter hos boerne, jeg har ikke sett noe presentert på haplogruppe distributioner hos disse, men boerne var allerede en divers gruppe ved ankomsten til Sør-Afrika, de bestod av hollandske, franske og tyske settlere. Uten å ha sett tallene vil jeg tro at haplogruppe distribusjonen ville likne på den du finner ellers i sentral-europa med for eksemplel mitokondria haplogruppe H som dominerende. Uansett så har det vært ny innvandring etter de første skipslastene med settlere som har utvannet grunnleggereffektene som kunne ha eksistert.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #416 skrivet: augusti 19, 2007, 13:58 »
På tal om flaskhals kan jag inte låta bli att nämna flodvågorna från det underjordiska jordskredet vid Storegga, som ni kan läsa om här: http://www.ibg.uit.no/~stein/abstarct02fig_NPF2002.htm. Dog så många att flaskhalsen delvis beror på tsunamin eller beror den helt på att det var få människor som drog sig norrut? Vad tror ni?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #417 skrivet: augusti 20, 2007, 10:19 »
På tal om flaskhals kan jag inte låta bli att nämna flodvågorna från det underjordiska jordskredet vid Storegga, som ni kan läsa om här: http://www.ibg.uit.no/~stein/abstarct02fig_NPF2002.htm. Dog så många att flaskhalsen delvis beror på tsunamin eller beror den helt på att det var få människor som drog sig norrut? Vad tror ni?

Om Storegga raset kan ha påvirket "før-samene" vet jeg ikke, Storegga raset hende for ca 8 100 år siden, de genetiske aldersberegningene på diversiteten hos de to største samiske mitokondria haplogruppene er henholdsvis 6 600 og 7 500 år. Det kan jo nesten virke som om det var en sammenheng, men jeg tror ikke det, landskapet langs norskekysten er bratt, ulendt terreng, krokete fjorder, med mange øyer som kunne brutt opp tsunamien. Det spiller nok også en rolle når på året raset skjedde, steinalder folket fulgte trolig det sjøsamiske bosetningsmønsteret med å flytte ut til kysten om sommeren og bo innerst i fjordene om vinteren.

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #418 skrivet: augusti 23, 2007, 05:34 »
Det är förvisso en frågeställning som påverkas av hur man definierar begreppet folk, släktskap och ursprung. Jämför man samer med skandinaver genetiskt så är dock huvudskillnaden samernas asiatiska påbrå (asiatiska haplogrupper). Att det är just dessa haplogrupper hos samerna som har lägst variation och därmed tycks ha kommit senast borde ju leda till slutsatsen att de individer som bebodde de samiska områdena före den sentida asiatiska inflyttningen såg ut som skandinaver och bar på skandinaviska haplogrupper. Därmed var de också genetiskt skandinaver och inte samer. Jag vågar påstå att huvudskälet till att samerna idag definierar sig som en egen kultur är det sentida asiatiska påbrået. De sentida asiatiska invandrarna kom med det samiska språket och när de mixade sig med skandinaver så uppkom det samiska utseendet.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #419 skrivet: augusti 23, 2007, 11:12 »
Det är förvisso en frågeställning som påverkas av hur man definierar begreppet folk, släktskap och ursprung. Jämför man samer med skandinaver genetiskt så är dock huvudskillnaden samernas asiatiska påbrå (asiatiska haplogrupper). Att det är just dessa haplogrupper hos samerna som har lägst variation och därmed tycks ha kommit senast borde ju leda till slutsatsen att de individer som bebodde de samiska områdena före den sentida asiatiska inflyttningen såg ut som skandinaver och bar på skandinaviska haplogrupper. Därmed var de också genetiskt skandinaver och inte samer. Jag vågar påstå att huvudskälet till att samerna idag definierar sig som en egen kultur är det sentida asiatiska påbrået. De sentida asiatiska invandrarna kom med det samiska språket och när de mixade sig med skandinaver så uppkom det samiska utseendet.

Det er endel problemer dine påstander, først av alt så er de er de asiatiske/sibirske mitokondria haplogruppene hos samene lavfrekvente, på mindre enn 5% totalt sett (Tambets 2004), de resterende er definert som europeiske. Videre når de gjelder samenes y-chromosomer så mener forskerne i dag at hg N3a opprinnelig ekspanderte fra området mellom Kina og Kambodsja for over 11 000 år siden, men om disse er mer "asiatiske" enn andre europeiske hg som R1a og R1b som er vanlig hos svensker og nordmenn (over 50% totalt) er jeg ikke sikker på, både R1b og spesielt R1a har sin opprinnelse i sentral-asia og er vanlige hos sentral-asiater og endel mongolske grupperinger, både R1a og R1b viser i Europa tegn på nylig ekspansjon som begynte 5 til 7 000 år tilbake. Det er også lite støtte å få for asiatisk innvandring når man ser på de klassiske autosomale markørene, i Cavelli-Sforza 1994 og i Niskanen 2002 så var faktisk de genetiske distansene mellom dansker og nordmenn til nenetserne og mongolene mindre enn distansen mellom samer og nenetsere/mongoler. Så at samer har "asiatisk" y-chromosom N3a har ikke medført mer "asiatisk" genetikk til samene enn til nordmennene og danskene.

Det er også et problem hvis den vestlige genetikken hos samene opprinnelig var "skandinavisk" altså lik den vi ser hos nordmenn og svensker i dag, det er selfølgelig likheter, men det er svært mye som ikke helt stemmer. Samisk mitokondria består av to hovedgrupper som står for nærmere 90% av distribusjonen, men disse hovedgruppene V og U5b1b1 eksisterer hos nordmenn og svensker bare i noen få prosenter, hg H som er den største hos nordmenn og svensker (nærmere 50%) er svært lavfrekvent hos samer bare noen få prosenter.

(forts. senere)