Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 246029 gånger)

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #420 skrivet: augusti 23, 2007, 12:46 »
Här är en nyligen publicerad studie där man i alla fall talar om ett sibiriskt ursprung för haplogruppen med en ålder på ca 10 000 år. Dock är åldern yngre i östeuropa. En "subclade" har åldern 8000 år i östeuropa (sägs inget om Sverige som borde vara senare), en annan har ursprung och ålder 4000 år i Sibirien (sägs inget om åldern i östeuropa eller Sverige).

http://dienekes.blogspot.com/2007/08/dispersal-of-haplogroup-n-from-siberia.html


Àsvas

  • Gäst
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #421 skrivet: augusti 23, 2007, 13:03 »
Tjodolf! Din hänvisning tycker jag inte ger något svar på frågorna i denna diskussion.

Varför skulle inte samerna vara det dom är? Vi är europeer. Läs tex Ossian Elgströms beskrivning av utseendet hos Karesuandosamerna. De har alla riktigt blå ögon, skriver han 1919. Jag kommer från Lulesamerna, vi har både ljust hår och blå ögon, men också mörkhåriga och brunögda. Jag har lärt känna en sametjej här på detta forum. Hon är blond och grönögd, men när hon har på sig sin Gellivaresamedräkt ser hon MYCKET exotisk ut.

Jag tror att det är just detta, att vi har KULTURELLA särdrag som gör oss något speciella.

Hon och jag har dessutom gjort varsin genundersökning. Tacitus skriver om Sitonerna och om Fenni. Vi är nog bägge de folken. Min mammas haplogrupp finns dessutom 15% av i Bohuslän och i Västergötland. Måste vara mycket gammalt eftersom mutationerna är gamla.
Jag har konsulterat flera experter. OBS, detta är personliga reflexioner och jag gör inget anspråk på att vara vetenskaplig. :-X

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #422 skrivet: augusti 23, 2007, 13:20 »
Här är en nyligen publicerad studie där man i alla fall talar om ett sibiriskt ursprung för haplogruppen med en ålder på ca 10 000 år. Dock är åldern yngre i östeuropa. En "subclade" har åldern 8000 år i östeuropa (sägs inget om Sverige som borde vara senare), en annan har ursprung och ålder 4000 år i Sibirien (sägs inget om åldern i östeuropa eller Sverige).

Hvis du ser på denne websiden hvor forfatteren har estimert alderen på de kjente subclades av R1b og R1b i Europa i dag så kommer de fleste av R1b undergruppe under 7 000 år basert på STR diversitet.

http://www.geocities.com/mcewanjc/p3asd.htm

Jeg mistenker at det ligger noe stigma i dette, hvis samer har en "asiatisk" haplogruppe så er samer asiater eller asiatisk blandet, men hvis nordmenn og svensker har sentral-asiatisk R1b og R1a så referer man ikke disse som asiatiske men europeiske til tross for at disse er minst like "asiatiske" som samiske N3a. Gammel vane kanskje?

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #423 skrivet: augusti 23, 2007, 16:33 »
Jag har inget som helst emot samer, de bidrar positivt till Sveriges kultur. Det är dock felaktigt att kalla dem och ej skandinaver för sveriges urbefolkning. Även vi skandinaver har en kultur och det vi producerar i kulturväg konsumeras villigt av en hel värld. Trots detta tycks vi förnekas ett kulturarv. Etniska svenskar har den högsta andelen av haplogrupp I1a i världen. Det är en haplogrupp som funnits i europa i tiotusentals år. Dessa ser inte alls ut som samer och ej heller som finnar. Anledningen är att samer och finnar är en blandning av svenskar och  seninkomna asiatiska folkslag. Det var dessa seninkomna invandrare som förde med sig ursamiskan och urfinskan.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #424 skrivet: augusti 24, 2007, 07:33 »
De uraliska språken brukar anses komma från väster om Ural, dvs. nordöstra Europa. När de spred sig västerut verkar det, som vanligt, ha skett bl.a. genom att andra människor lärde sig deras språk och gjorde det till sitt efter ett antal tvåspråkiga generationer. Samma sak har uppenbarligen hänt när det indoeuropeiska språket började talas i exempelvis södra Skandinavien. Så här går det till, och vi kan inte utan vidare sätta en etnisk etikett på människor som levde för flera tusen år sedan. Därför är det fel att påstå att samer och finnar är en blandning av svenskar och asiater. Och därför är det också fel att kalla samerna för Sveriges urbefolkning. Skälet till att det görs gång efter annan är rent politiska. Historieskrivningen har dessvärre alltid varit i politikens tjänst.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #425 skrivet: augusti 24, 2007, 13:05 »
Anledningen är att samer och finnar är en blandning av svenskar och  seninkomna asiatiska folkslag. Det var dessa seninkomna invandrare som förde med sig ursamiskan och urfinskan.

Och vilka källor har du som bekräftar sådana påståenden?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #426 skrivet: augusti 24, 2007, 21:20 »
Etniska svenskar har den högsta andelen av haplogrupp I1a i världen. Det är en haplogrupp som funnits i europa i tiotusentals år. Dessa ser inte alls ut som samer och ej heller som finnar.

Svensker, Nordmenn, Finner og Samer har alle høyere verdier av I1a enn andre folkeslag i Europa og resten av verden, skoltesamene f.eks har 52% I1a. Det fins de som påstår samisk I1a er noe som de har fått fra nordmenn og svensker, men de har oversett at f.eks svensk y-kromosom haplogroup distribution også er rik på R1b (23.6%), dette er derimot en haplogruppe som er lavfrekvent blant samer (3.9%). Det er jo rimelig å anta at hvis all I1a hos samer er f.eks svensk så burde nesten halvparten av disse som ble samer ha vært R1b. Dette er ikke tilfellet.

Forholdet mellom I1a og R1b hos svensker og samer:

Svensker: I1a/R1b 61:39 (Karlsson 2006)
Samer: I1a/R1b 87:13 (Tambets 2004)

Dette kan jo bety at Samisk I1a ble grunnlagt av en egen førsamisk ikke-svensk I1a populasjon, ikke som følge av innvandring fra "moderne" svensker som ble samer.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #427 skrivet: augusti 24, 2007, 22:47 »
Rätta mig om jag har fel, men genetiken kan väl aldrig bevis var en grupp har levt, bara att denna grupp har hållit i hop länge och inte blandat sig med andra grupper särskilt mycket? Det vill säga att genetiken aldrig kommer att kunna bevis vem som kom först till det som i dag är Sverige.

Arkeologin kan däremot bevisa att det var Ahrensburgkulturen som gjorde det ;D. Följdfrågan blir då: Vem skall bevisa att det är just "etniska samer" som är deras efterkommande och inte "etniska svenskar", eller varför inte både och (som jag tror)?

/Micke

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #428 skrivet: augusti 25, 2007, 09:06 »
Rätta mig om jag har fel, men genetiken kan väl aldrig bevis var en grupp har levt, bara att denna grupp har hållit i hop länge och inte blandat sig med andra grupper särskilt mycket? Det vill säga att genetiken aldrig kommer att kunna bevis vem som kom först till det som i dag är Sverige.

Nå avdøde Dr Lars Beckman sa dette i del 2 av dokumentaren "Samerna" i 2001 ("svorsk" avskrift av meg)

"Jeg har siden 50 tallet forsøkt å studere samene genetisk for å få et svar på hvorfra samenes skulle kunne tenkes komme, tanken var jo da at hvis man bare studere tilstreklig genetiske egenskaper skulle man finne noen befolkning som så presist ut som samene, og da skulle dem ha innvandret derfra til nordre skandinavian, men det har jo mislyktes ganske ordentlig, for det at som er hendt er at samene fremstått som mer og mer som genetisk avvikende, de likner egentlig ingen andre befolkning, til sist fikk man sluttas til at samene har skilt seg ut fra andre befolkninger kanskje 10 - 15 tusen år siden, kanskje dem ikke kom nån stans från uten at dem kanskje hadde våret her veldig lenge."

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #429 skrivet: augusti 27, 2007, 07:50 »
Det som går att belägga är alltså en genetisk flaskhals och att de samiska språken har sina rötter väster om Ural men innehåller många ord från ett eller sannolikt flera tidigare språk, som är okända för oss. Ska vi identifiera de här sakerna, så tycker jag att det ligger nära till hands att Komsakulturen står för flaskhalsen och det glömda språket, och att inflytandet från Ananjinokulturerna står för språkskiftet. Men det är svårt att dra slutsatser om detta. Vad jag vet har ingen studerat förhistoriska nordskandinavers gener på samma sätt som nu görs med de 40 neolitiska männen från södra Sverige.

Àsvas

  • Gäst
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #430 skrivet: augusti 27, 2007, 13:07 »
Igår var det Arkeologidagen på många håll. Vi besökte en, och där fick vi höra att Göta älvdal varit isfri ca 25000...27000 från kanske 30000 år sedan. Det har hittats uroxe och mammut. OCH det är inte otroligt heller om människor följt dessa djur i spåren. Kanske fanns det folk där då...

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #431 skrivet: augusti 27, 2007, 13:26 »
Stora men varierande delar av Skandinavien var isfria under mittweichsel (ca 25 000 - 50 000 år sedan). Det är fullt möjligt att det fanns människor i området då, men tyvärr har inga helt säkra spår anträffats än. Istidsmaximat för 20 000 år sedan har utplånat eller begravt allt. Var det inte Myskoxe och mammut förresten? Jag har inget minne av att det finns uroxfynd från den tiden och det verkar klimatiskt högst osannolikt.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #432 skrivet: augusti 29, 2007, 18:10 »
I Dösebacka i Bohuslän har man hittat rester av mammut både 1931 och 1967. Även rester av myskoxe har hittats här.

Det äldre mammutfyndet och fyndet av myskoxe beskrivs i

Ahlin, J & Sandegren, R, 1947:
Dösebackaplatån. Geologisk beskrivning av fyndorten för mammut och myskoxe vid Dösebacka, Romelanda socken, Bohuslän. SGU.

Åtminstone det äldre mammutfyndet anses vara ca 36 000 år gammalt.
Ju äldre desto bättre.

Àsvas

  • Gäst
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #433 skrivet: september 04, 2007, 15:39 »
Ja, det verkar intressant, Piankhy. Jag har försökt hitta detta, men inte riktigt hunnit. Jag har också försökt hitta till Faxehögen, men det är inte lätt.
Jag förmodar att det ska vara myskoxe och inte uroxe, arkeologen menade, men han sa uroxe. Själv visste jag inte, men nu vet jag att uroxen fanns uppenbarligen längre söderut.

Dock förändrar inte den petitessen saken att man hittat gräsätande stora djur, vid denna tidpunkt, då det fanns jägarfolk i Europa. Om detta gäller från 36000 år så blir tiden ännu längre för folk att röra på sig norrut.

Ytterligare en petitess är om det var tundra eller stäpp, tundra/stäpp skriver ju tty själv i något inlägg senare. Saken är fortfarande densamma. Detta gäller om kvinnor jagade tillsammans med män.


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #434 skrivet: september 04, 2007, 21:42 »
Om detta gäller från 36000 år så blir tiden ännu längre för folk att röra på sig norrut.
Vet inte om jag missförstår dig, men detta förändrar ju inte tiden för de efterglaciala förflyttningarna norrut, för människor och djur. De kommer ju inte igång förrän isen slutligen drar sig tillbaka, dvs. för 15000-10000 år sedan. Dessemellan ligger ju ett istidmaximum som trängt tillbaka allt levande, i stort sett, ner till Nordtyskland eller så.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #435 skrivet: september 05, 2007, 12:21 »
Jag förmodar att det ska vara myskoxe och inte uroxe, arkeologen menade, men han sa uroxe. Själv visste jag inte, men nu vet jag att uroxen fanns uppenbarligen längre söderut.

Är man intresserad av djurens historia i vårt land så kan man med fördel läsa:

R. Liljegren & P. Lagerås, 1993: Från mammutstäpp till kohage : djurens historia i Sverige.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Lara

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #436 skrivet: september 14, 2007, 18:10 »
… Ural men innehåller många ord från ett eller sannolikt flera tidigare språk, som är okända för oss…det ligger nära till hands att Komsakulturen står för flaskhalsen och det glömda språket, och att inflytandet från Ananjinokulturerna står för språkskiftet. Men det är svårt att dra slutsatser om detta.

Det du skriver er interessant, men hvordan den eldgamle Komsakulturen kan forklare en genetisk flaskehals?

De samiske mitokondrie genene finnes spredt i hele Norden og på Kolahalvøya spesielt gjelder dette haplogruppe V. Den samiske varianten av U5b1 er mest konsentrert i de nåværende samiske områdene, men finnes spredt i svært lave frekvenser i områdene rundt slik som Sør i Skandinavia, Karelen, og i hele Finland.

Jeg vet ikke noe om Ananjinokulturene bortsett fra at de ser ut til å bosatt seg i  Russland i bronsealderen (800-500 BC) . DNA studier i av Max Ingman & Gyllensten fant at mtDNA haplogruppe Z (asiatisk i opprinnelse) har mutert blant de svenske sørsamene for 2700 år siden, noe som godt kan stemme med din hypotese om en immigrasjon av østlige kulturer som Ananjino. Dette må vel sies å være den første kjente migrasjonen fra øst til de samiske områdene og disse har vært konsentrert til de sørligste svenske samiske områdene, fordi haplogruppe Z så å si ikke er observert i andre skandinaviske befolkninger eller i andre samiske befolkninger.

Ut fra svært mange studier  ser det ut til at mtDNA V og U5b har vestlig europeisk opprinnelse så flertallet av samiske kvinner kommer nok ikke fra Ural, men med de gamle tyske migrasjonene nordover etter istiden. Man har da også arkeologiske funn av Ahrensburg kulturen helt til Barentshavet på norskekysten og man vet nå at folk har bodd der oppe fra 10000-11000 år siden. Bosetninger og brente beinrester på Magerøya i Finnmark er noen av de eldste funnene etter folk i Finnmark.

Senere har de samiske områdene hatt nye immigrasjoner med kvenene som kom fra ulike steder i Asia og Øst-Europa, de bosatte seg hovedsakelig i følge en finsk immigrasjonsforsker i Nord Finland etter 1500, mens noen svært få kom i løpet av 1500 tallet. Dette er støttet i genetisk forskning. Kvenenes gener ser ut til å være Y-kromosom haplogruppe N og mtDNA D5, som begge har opprinnelse i Asia. Helt nye studier har vist at for at noen menn med N har opprinnelse i Nord-Kina eller Bajkal området, og andre menn med N opprinnelse i Sør-Sibir og senere Øst Europa.Mange kvenske menn giftet seg med samiske kvinner og både deres immigrasjon og ekteskapsinngåelser er vel registrert i kirkebøker og nedtegnet historie fra tidlig av. Likevel er Kvenene nesten konstant og i enkelte tilfeller bevisst forvekslet med samene, for eksempel forenklet propaganda fra 1920-30 tallet av eugenikk tilhengerne. Dagens samer har selvsagt en annen genetisk sammensetning enn tidligere i historien, selv om de fleste samer pr i dag bringer med seg de gamle genene yDNA I1a og mtDNA V og U5b1.

Utloggad Lara

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #437 skrivet: september 14, 2007, 18:23 »
Vad jag vet har ingen studerat förhistoriska nordskandinavers gener på samma sätt som nu görs med de 40 neolitiska männen från södra Sverige.

Jeg holder på å lese artikkelen du antakeligvis refererer til: “Ancient DNA as a Means to Investigate the European Neolithic” by Helena Malmström

Må virkelig innrømme at dette virker interessant, men det er kritikkverdig at forfatterne ikke har publisert haplogruppene i studiet. Det burde ikke være noe etisk problem å publisere denne informasjonen av så gamle funn.

Det svekker troverdigheten til studiet at de ikke vil dele denne vesentlige informasjonen, det må være en grunn til hemmeliggjøring av resultater fra studiet. Hvorfor?

Et par kommentarer litt på siden: Nord-samene ikke er laktoseintolerante i samme grad som østsamene, og det kan ha noe med den kvenske innvandringen å gjøre.  Nordsamene i Norge har mye lavere frekvenser av kvenske gener, men dette faktum trenger ikke å være hele forklaringen. Laktose toleranse har altså ikke nødvendigvis noe med å ha temmet dyr å gjøre. Samene melket reinsdyra, det kan hende det har virket inn for at toleransen for laktose økte.

Her i Norge fant de nettopp haplogruppen til en Vikingdronning fra Osebergskipet, hun hadde mtDNA U7.
 



Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #438 skrivet: september 14, 2007, 22:00 »
Det du skriver er interessant, men hvordan den eldgamle Komsakulturen kan forklare en genetisk flaskehals?

Jag tänker mig att Komsakulturens bärare var fåtaliga som följd av det hårda klimatet där på den tiden. De 40 neolitiska männen talas det om här: http://forskningsfronter.vr.se/main.asp?page=main&type=proj&classid=38&projectid=3757#. Jag har inte läst artikeln, visste inte att den var publicerad.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #439 skrivet: september 21, 2007, 12:28 »
Jag tror inte några indo-europeiska stammar kommit hit... Inga tecken på kulturbrott finns någonstans i Sverige under hela stenåldern... och inte senare heller vad jag kan förstå... Ahrensburg-ättlingarna "Svenskar" och Ahrensburg-ättlingarna "Samer", har vid någon tidpunkt i historien bestämt sig för att vara två grupper (hur och när detta skett är oerhört svårt att svara på men icke desto mindre intressant). Gränserna här emellan verkar ha varit flytande genom hela förhistorien/historien. Språk, kultur,genetik m.m är som bekant inte sammanvävda, utan högst separata storheter. Att människor som bor i norr har tillgång till annat genetiskt material än de som bor i söder är inte konstigt med tanke på att östersjön faktiskt verkar dela av snarare än sammanlänka under stora delar av stenåldern.

Dette reiser jo endel interessante spørsmål:

1) Linguistikerne mener at samiske og finske språk kommer via de respektive proto-samiske og proto-finske språkene fra et felles samisk-finsk protospråk som ble snakket rundt Finskebukta omkring 1500 f.kr, hvis vi antar at språk og genetikk korrelerer 100% skulle dette bety at samer og finner burde være ganske like genetisk sett, 1500 år eller for 60 generasjoner siden. I genetikken fins det overhodet ikke støtte for at samer og finner var det samme folket bare for 3 500 år siden.

2) Du mener/tror som arkeolog at svensker og samer kommer begge opprinnelig fra Ahrensburg kulturen og at de "bestemte" seg på ett eller annet tidspunkt å bli det vi i dag kjenner som "svensker" og "samer". Det reiser endel spørsmål. Hvorfor er den samiske genetikken så foskjellig fra alle nabobefolkningene, mens svenskene er like nabobefolkningene untatt samene, og de store jordbruksbefolkningene på kontinental Europa.

Hvis vi tenker oss slik at svenskene stammet 100% fra individene av Ahrensburg kulturen som ankom først til Sverige og det overhodet ikke kom noen etterfølgende immigrasjonsbølger, men fikk kun kulturelle impulser fra kontinental Europa, ergo at Sveriges jeger- og fangst befolkningen ble jordbrukere etter innføringen av jordbruket. Hvorfor har da ikke svenskene utviklet i sin flere tusen år lange isolasjon i steinalderen før jordbruket sin egen særegne genetiske profil slik som samene? Det gikk da tross alt over 5000 år fra Ahrensburg kulturen til den første fulltidsbonden i Sverige.

Hva genetikken istedet observerer ved ulike målingssystemer er at svenskene (sammen med nordmenn og dansker) er like de store kontinental europeiske jordbruksbefolkningene som har ekspandert kraftig de siste 6 000 år, altså svensker har få særdrag i forhold til disse befolkningene. At de er så like betyr at disse befolkningene må være i nær slekt.

En står da ovenfor to forklaringer på likheten a) svensker og kontinental europeere har i forholdsvis nær fortid vært den samme befolkningen og innvandret til Sverige med jordbruket b) Ahrensburg "svensker" hadde opprinnelig sin egen genetiske profil fra isolasjonstiden før jordbruket, men ble tungt eksponert genetisk fra kontinental-europeriske jordbrukskulturer, både gjennom alminnelig kontakt som giftemål osv som styrket båndene sydover både kulturelt, språklig og genetisk, og som følge av mer eller mindre kontinuerlig innvandring opp gjennom tidene.

Lappoid