Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 208193 gånger)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #280 skrivet: februari 19, 2007, 12:52 »
I stället för att låta frågan om "kvänerna" styra debatten, tycker jag att Ni som är kunniga arkeologer ska berätta för sådana som jag vad ni hittar i de första gravarna och bosättningarna…Om titeln ska vara: ”Vilka var först?” Jag är mycket intresserad. Om det inte är "kvänfrågan" som är intressant, då kanske debatten borde hetat något annat? (Jag tog bort en del, för långt... skickar det andra senare).
Vänl Savon

Bra idé Savon! Vad sägs om att vi går tillbaka lite mer till ämnet arkeologi och kanske gör som Savon föreslår. Vad är det egentligen för fynd vi har från den alldra första pionjärtiden? Och vad betyder dessa?

För östra Mellansveriges del har jag och en kollega på museet gått igenom samtliga tidigmesolitiska fynd inför en artikel (som jag tror finns omnänd längre bak i tråden). Här visar det sig att det finns Sandarnahackor, hullingspetsar, syd- och västskandinaviskflinta , mikrospån och mikrospånkärnor(?) i både flinta och kvarts. Ingenting som pekar på östliga kontakter runt 9000 BP alltså, trots att det tidigare har föreslagits... Hur ser situationen ut längre norrut? Någon som har bra info?

/Micke   
« Senast ändrad: februari 19, 2007, 14:20 av Micke »

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #281 skrivet: februari 19, 2007, 14:37 »
Hej Navdi!
Tack för svar! Till att börja med får jag ge dig rätt i att mina frågeställningar kan ses som flera om man tittar på det jag skrivit i äldre svar. Och du tar upp en del av det jag frågat efter tidigare i ditt nya svar. Bl.a. detta om samisk identitet i arkeologiskt material överhuvudtaget. Jag kom i senare inlägg alltmer att glida över i en mer koncentrerad fråga, den som berörde de allra första innevånarna i norrland, detta med tanke på trådens inriktning. Så, jag får be om ursäkt om jag kanske var hård i tonen.
Så nu när jag backat i denna sak går jag tillbaka till den senare utkristalliserade frågeställningen.
Du skriver:
”jag förstår upppriktigt sagt inte hur Du tänker, men Du låter "matematisk"...”
Så här menar jag: Om vi ska tala om samer så långt tillbaka i tiden som 12000- 8000 år så måste vi veta vad vi menar med ”samer”. De lämningar vi hittar är dels mycket få, dels bestående av föremål och anläggningar som är rätt typiska för de flesta människor från den tiden i denna typ av klimat och landskap. Tittar vi på DNA så menar jag att det sannolikt är vilseledande att prata om ”samernas förfäder” så långt tillbaka i tiden eftersom dessa folk sannolikt också är förfäder till många andra folk. Och så står vi där med resterna av en härd, några pilspetsar och kanske lite benrester. Att ställa frågan om det var samer eller några andra som gett upphov till de lämningarna tror jag är helt meningslöst. För att prata om samer så måste vi ha några kännetecken att gå på. Det är dessa arkeologiska kännetecken jag menar att man måste definiera för att kunna prata om samer så långt tillbaka i tiden.
Sedan talar du om ”protosamer”. Jag har inget emot uttrycket om man med detta menar den grupp/de grupper som föregått samerna, men går man alltför långt tillbaka i tiden så blir det konstigt. Ju längre tillbaka vi går desto större chans är det att olika gruppers förfäder smälter samman, och då blir det meningslöst att tala om förfäderna till en specifik grupp.
Sedan apropå detta med pionjärbefolkningar. Du citerar Ingela Bergman och jag håller helt med henne om att ”Pionjärbebyggarna måste ha haft en generell förhandskunskap om ekologiska förutsättningar, de måste ha gjort sig mentala kartor över boplatserna, fisket, renarnas vandringsleder, fynd av råstoff för redskapstillverkning. De måste ha "tillägnat sig landskapet" - landskapet måste ha en mening.” Det är något som jag är övertygad om gäller för alla pionjärbefolkningar. Jag skulle knappast vilja påstå att det är mer typiskt för samer än några andra. Och apropå religion så har ju många jägar-/samlarsamhällens livsåskådningar ekologiska inslag. Det är inte så konstigt eftersom ekologi är en livsdeterminerande faktor i dessa människors liv.
Ordet ”trolltrumma” använder jag för att det är det ordet jag hittills hört/läst. Nu har du presenterat ett annat så då kan jag ju använda det. Varför jag använde det och vad jag tror att det betyder? Jag antar att det har med ”trolleri” som synonymt med ”magi” i den vidare betydelsen ”kultiska handlingar” att göra. Jag skulle nog säga att ”govadas” i den betydelsen du beskriver i rätt hög utsträckning betyder samma sak som det jag skrev, även om din benämning är mer specifik.
Jag tycker att det är viktigt att då och då i en diskussion reda ut vilka intryck man får. Ibland blir det kanske orättvist men syftet är ju att du då skall kunna reda ut det åt mig.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #282 skrivet: februari 19, 2007, 14:38 »
tty: Jag återkommer med ett svar till dig om detta med långa isfria perioder. Jag måste besöka min gamla institution och prata med folk där för att luska fram referenserna, vilket kan ta ett litet tag innan jag gör.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #283 skrivet: februari 19, 2007, 17:40 »
Jag tänkte fortsätta lite till med tanke på vad jag skulle önska

 Nu då till det som RAÄ (om jag varit RAÄ) skulle ha gjort istället,vad jag tycker, låtit specialister på tex gravtyper i Skandinavien skriva, jämföra som Micke när han frågar vad arkeologer i norr hittat för att göra jämförelser. Och specialister på artefakter. Eller  kanske en botanist som kunde berätta om att det finns ”endemiska(?) växtarter” som inte finns tex i Alperna och därför anses ha överlevt istiden vid norska kusten, tom på samma lokaler som Khomsa kulturen (det är känt…) . Kanske någon kunde skrivit som visste en hel del om val och säljakt. Sådan jakt har ju pågått sedan ”urminnes tid” runt våra kuster. De första människorna kan ha varit säljägare. Ni har väl hört talas om den enormt långa skida ”skridstången” som man använde långt in i vår tid vid jakt på isen? Begreppet ”Skridfinnar”, tror jag, kommer av att denna skidvariant, användes till jakt. Finna är jaga på fornnordiska. Sedan finns det intressanta kopplingar till Europa under bronsåldern, rester från säljägare (Kökar) komna från områden i nuvarande Polen, bronstrummor, exakt likadana i Ungern som i Skandinavien, etc..Språkforskare, som kan berätta om de nyaste rönen, att man börjat fundera om inte det första språket i Skandinavien faktiskt är ett urfinskt språk, kanske mycket likt samiskan, tex Vallentuna skulle kanske hetat något som ”valendohundarii”(?) som lär betyda kanske våtmarker, (jag har bott där och vet att det var havsvikar som gick in…) J

a, det finns mer att skriva om, det finns de som ser samerna som ett protoeuropeiskt folk (ev språkgrupp, då kanske?).
Indoeuropeiska kommer ju från Asien…en gång i tiden var indoeuropeiska och den finsk-ugriska språkfamiljen av samma ursprung...kanske i Europa, det finns teorier om hur folk rörde sig.

Det här blir som Heimdahl skriver, kanske svårt att då tala om samerna som EN folkgrupp, om alla andra kommer från dem. Jag tycker inte det är onödigt, eller konstigt alls, eftersom samer har bevarat flera tidiga drag, och är intressanta ur kulturantropologisk synvinkel. Detta måste ju likna tanken vid att tamhundar är av många sorter och utseenden, men alla härstammar från vargen, som trots det fortfarande är varg.
Vänl
Savon

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #284 skrivet: februari 19, 2007, 20:12 »
Hej Savon och välkomen tillbaka,
Jag ska förtydliga vad jag menar med "konstigt". Jag menar det i ett vetenskapligt sammanhang. Eftersom det t.o.m. från början är rätt knepigt att definiera vad man menar med samer idag, och än svårare att definiera specifika lämningar efter samer (svårare ju längre tillbaka i tiden vi kommer) så menar jag att begreppet "samer" tillslut blir urvattnat ur vetenskaplig synvinkel. Det grundas tillslut inte på någonting, eller möjligen på mycket vaga gissningar.
Dels kommer det mer och mer att betyda något annat än det vi menar med samer idag, dels blir det svårare och svårare att skilja ut samer från andra människor.
Risken med att benhårt hålla på termer som "samer" om folkgrupper långt tillbaka i tiden tror jag blir att man dels binder sig till ett förenklat synsätt (att folkgrupper är statiska, utvecklas linjärt o.s.v.), dels att det riskerar att blir "blot und boden-fixerat", d.v.s ett överdrivet fokus på att en viss "stam" hör hemma i ett visst område. Det är ett tänkande som jag tror leder till vetenskapliga felaktigheter.
För mig är det ganska ointressant vilka de första människorna i norrland är släkt med idag. Sannolikt är det en väldig massa männsikor från vitt skilda folk i vitt skiljda delar av värdlen. Det är möjligen lite kul som exempel på hur människors släktskap fungerer. Betydligt mer intressant är, tycker jag, frågor om hur de levde och hade det.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #285 skrivet: februari 19, 2007, 22:19 »
Hej Heimdahl, och tack för din vänlighet!
(Tredje gången jag skriver idag, voui,vuoi!)
Jag delar din önskan om att få veta hur det förhåller sig. Vetenskapligt. Thomas Wallerström skriver intressant om etnicitetens gränser. Är det en önskan, är det politik, är det ekonomi?

När jag var barn, då ville jag att det bara var en önskan, vi förnekade vårt språk, men inte våra seder. Vi var svenskar, ganska bra.

Men det är någonting som hunnit ifatt mig. Jag kan sitta ute under stjärnhimlar och verkligen känna mig som en del av någonting, som jag tror kommer från det jag lärt mig som barn. En tillhörighet. Jag läser en bok "Eld, flammor och glöd - samisk eldkonst", Yngve Ryd, och jag komer ihåg en massa jag fick lära mig om hur man "åtminstone" kan göra upp en eld, om man hamnar i en situation, där man fryser (och är hungrig).

Jag tror att det finns någonting som har gjort att samer har behållit sin identitet årtusenden efter årtusenden.
Vi finns ju.
Du kanske skulle komma och känna efter hur det känns?

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #286 skrivet: februari 20, 2007, 09:01 »
Hej igen Savon,
Jag har ju ännu inte läst Wallerstöm men ser fram emot att göra så när tid ges, är ju själv mer eller mindre inriktad på senare tiders arkeologiska lämningar så det är nog intressant ur den synvinkeln också.
Ja, det här med känslor är intressant. Hur gör man med dem? Själv kan jag definitivt både känna mig som en del av en helhet och som en isolerad enhet, det beror helt på situationen.
Visst kan jag tänka mig att samisk identitet funnits länge, kanske t.o.m. flera tusen år, kanske också tillföljd av stark sammanhållning och en kultur som lyckats forma en stark känsla av tillhörighet. Men, jag menar att det inte är det den här frågan handlar om. Jag menar att den här frågan handlar om hur man arkeologiskt (vetenskapligt) skall förhålla sig till folkgruppen och begreppet samer nästan tiotusen år tillbaka i tiden. Jag menar att det helt enkelt inte går. Det blir för mycket gissning och spekulation och på tok för lite relevant källmaterial.
Känslor av tillhörighet, även lång tillbaka i tiden är en annan sak. De kan vara högst relevanta, påtagliga och värdefulla, de kan inspirera oss till att arbeta med lämningar från människor långt tillbaka i tiden, men jag tror inte de kan hjälpa oss att arkeologiskt tolka dem. Oavsett vad vi känner inför en 8000-årig härdlämning bestående av några kolbitar och något kvartsavslag, så tror jag inte känslan kan få oss att sätta en närmare etikett på de människor som en gång skapat dem, annat än att de var just människor. Den tanken finner jag trösterik.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #287 skrivet: februari 20, 2007, 14:15 »
Navdi det skulle vara skoj att veta vem du är, som är så bra på att referera till andras arbeten. Antar att du har hållt på med historia många år.

/Heinrich
(Som etniskt är en salig blandning från skåne. Där svenskarna hade utrotningsräder för att skapa ..nånting)



Bures Heinrich H !
Om Du går in på min profil (klicka på namnet) så får Du veta lite mer om mej ...
Kan man få veta lite mer om Dej ? Har ett gott förhållande till de skåningar jag har mött (det är inte så många, men ändå...). Det verkar som om de har en lite annan syn på historien...
Návdi

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #288 skrivet: februari 21, 2007, 12:13 »
Bures Návdi och alla andra!

Apropå kulturella likheter. Jag läste arabiska och fick ett stipendium till nordafrika, där jag drog omkring bla till tuaregerna och andra berberfolk. Det var musiken som inspirerat mig och en sed som var samma hos oss i norr förr och fanns också i mellanöstern, till arabiskstudier. Plus artefakter fran Magdalenien... ::)

Seden gällde VEM man kunde gifta sig med om man var man och ens hustru dog...hittade beskrivning av den också hos Rudbeckius den yngre...

Det andra var musiken. Renarna som sprang och jojken hittar man väldigt liknande i öknen i form av kameler och ett speciellt sätt att sjunga, urgammalt enligt folk där. Jag skulle önska ni kunde få höra Khaled sjunga "Aalach Tloumouni" ur albumet "Desert Roses & Arabian Rhythms".
Men istället idag kan man lyssna på Tinariwen på dn.se/tinariwen. Rockmusik med färg av tamashekfolket...

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #289 skrivet: februari 21, 2007, 21:33 »
Hej Heimdahl!
Nej, så enkelt är det inte, så att känslan hos tex mig, skulle få bestämma ett folks historia eller vara. Det måste allt till mer. Jag tycker att Návdi verkligen FÖRSÖKT att visa på all forskning som finns. Men vad hopplöst det är om du skulle kunna få rätt i dina åsikter(?) genom att hänvisa till mig och mina känslor.

Jag har också i många år studerat frågor om etnicitet och mycket runtom. Genom socialantropologi, genom att läsa till lantmätare, för att studera markfrågor, genom kulturfrågor, jag har läst konstvetenskap också. Förutom mitt examensarbete i lantmäteriet, som kommer att handla om lappskatteland, skriver jag en trebetygsuppsats i konstvetenskap, vid Gbgs universitet. Jag är intresserad av hur man kan se på föremål och deras diakronicitet. Mönster, bruk av saker...

Jag är för ett vetenskapligt tänkande, gärna tvärvetenskapligt, men också med expertinriktning. Jag vill veta mer om era "krukskärvor", gravar, kulturlager och DNAmätningar etc.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #290 skrivet: februari 21, 2007, 21:47 »
Hej Heimdahl!
Nej, så enkelt är det inte, så att känslan hos tex mig, skulle få bestämma ett folks historia eller vara. Det måste allt till mer. Jag tycker att Návdi verkligen FÖRSÖKT att visa på all forskning som finns. Men vad hopplöst det är om du skulle kunna få rätt i dina åsikter(?) genom att hänvisa till mig och mina känslor.

Jag har också i många år studerat frågor om etnicitet och mycket runtom. Genom socialantropologi, genom att läsa till lantmätare, för att studera markfrågor, genom kulturfrågor, jag har läst konstvetenskap också. Förutom mitt examensarbete i lantmäteriet, som kommer att handla om lappskatteland, skriver jag en trebetygsuppsats i konstvetenskap, vid Gbgs universitet. Jag är intresserad av hur man kan se på föremål och deras diakronicitet. Mönster, bruk av saker...

Jag är för ett vetenskapligt tänkande, gärna tvärvetenskapligt, men också med expertinriktning. Jag vill veta mer om era "krukskärvor", gravar, kulturlager och DNAmätningar etc.

Då väntar vi med jättespänning hur 10 000 år gamla stenrester och dyl i nordskandinavien konstvetenskapligt kan förklara att dessa fynd har direkta kulturella samband med medeltidens eller dagens samekulturer. Ursprungsfrågan gällde detta.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #291 skrivet: februari 22, 2007, 06:19 »
Då väntar vi med jättespänning hur 10 000 år gamla stenrester och dyl i nordskandinavien konstvetenskapligt kan förklara att dessa fynd har direkta kulturella samband med medeltidens eller dagens samekulturer. Ursprungsfrågan gällde detta.

Hej Du Herulen!

Det gör jag med, väntar med spänning på resultaten av all(as) Er forskning. Det är mycket kul!!! Det är ett "teamwork".

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #292 skrivet: februari 22, 2007, 07:33 »
Nej, det är int ett teamwork. De allra flesta här anser att detta inte låter sig göras. Några hävdar annorlunda. Därav denna tråds diskussion.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #293 skrivet: februari 22, 2007, 09:13 »
Hej Savon!
Då håller vi med varandra. Jag ville understryka hur jag ser på detta med känslor för säkerhets skull. Jag försöker knappast ”få rätt” i denna sak genom att hänvisa till dig och dina känslor, men du drog in dem i diskussionen och jag försökte klargöra i mitt svar hur jag förhåller mig till känslor i frågan (men inte explicit hur jag förhåller mig till just dina känslor, utan snarare känslor i relation till vetenskap i allmänhet).

Jag tror också att konstföremål kan användas på det sätt du beskriver, de är också en del av det arkeologiska källmaterialet.

Och för att återigen föra tråden till sin kärna: Ja, Navdi har försökt visa på den forskning som finns. Det finns mycket intressant och värdefullt där, men inget som relaterat till frågan om vilket folk de människor tillhörde som först vandrade in Norrland efter isens avsmältande. Av vad jag kunnat se i Navdis källor har jag inte hittat något som visar hur vi arkeologiskt (och/eller tvärvetenskapligt) skulle kunna komma till någon rimlig slutsats i frågan.

Jag har sedan länge klargjort vad jag tror, d.v.s. att vi idag, med våra samlade vetenskapliga resurser inte kan eller bör säga något om vilket (eller mer sannolikt vilka) folk dessa människor tillhört. Min hållning är bl.a. i de naturgeografiska förutsättningarna och hur spåren efter människorna i Norrland sett ut under denna period.

Min ståndpunkt är fortfarande att de arkeologiska spåren i norrland från denna tid som studiematerial för dåligt upplöst för att studera på den detaljnivå som frågor om ”folkgrupp” kräver. Det är att jämföra med att försöka hitta detaljer i en grovrastrerad tidningsbild genom att studera den med lupp. Det enda vi kommer att se är rasterpunkter som blir större och större för varje förstoring. De detaljer vi är ute efter har genom de processer som skapat bilden sedan länge gått förlorade. För att hitta detlajerna behöver vi en helt ny bild och någon sådan har jag ännu inte sett. (Däremot skulle jag naturligtvis tycka det vore ohyggligt spännande om någon kunde ta fram en ny bild, d.v.s. nytt, detaljrikt och välbevarat källmaterial från perioden ifråga.)

Utloggad ludis

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #294 skrivet: februari 22, 2007, 10:06 »
Bures Savon.

Jag undrar var snön smälte först, var det i norr eller i söder.
För det smartaste måste ju ha varit att vänta tills den försvunnit. :-\


Ludis.   

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #295 skrivet: februari 22, 2007, 10:13 »
Känslor

Det är lustigt det här med känslor, jag trodde att det var dina känslor, Heimdahl det gällde? Där ser man hur man kan missuppfatta?

Herulen har också känslor, det förstår jag, kanske för "sitt" folk Herulerna? Jag har också studerat Jordanes (och Prokopius) som skrivit av en skrivare vid Teoderiks i Ravenna hov.

Mats Larssons bok, en sorts sammanfattning,"Göternas rike", 2002 av vetande om detta med folk (med eller utan känslor?)

 Ptolemaios (vi vet vem det var?), beskriver sju folkstammar chaidenoi, favonai, fiaisoi, i norr finnoi, i söder goutai, daukiones och mitt i levonoi. (Jag har åkt förbi ett gods eller by som heter St Levene på västgötska slätten!

 Här kommer fler namn på folk, Adogit, Screrefennae, Suehans, Theutes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Athelmit, Finnaithae, Fervir, Gautigoth, Mixi, Evagre, Otingis, Ostrogothae, Raumrici, Aeragnarici, Finni, Vinoviloth, Suetidi, Dani, Herulos, Granni, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii , Larsson hämtar namnen hos Jordanes.

 Herulerna deltog i folkvandringarna. Prokopius som var skrivare för en byzantinsk fältherre berättade om Herulernas göranden; en del av dem återvände från Byzans till Skandinavien, de kanske bostte sig i Västergötland, kanske Halleberg...(sid 54).

Man kan diskutera flera av namnen. tex Ranii, präster brukade skriva intressant lokalhistoria, så ock om Bohuslän, Axel Emmanuel Holmberg. "Bohusläns historia och beskrifning, från tidigt 1800-tal. Ranarike var ett gammalt namn på Bohuslän, enl Holmberg...Någon annan, minns inte vem påstod att Råneå, och Gran... melllan Västerås och Stockholm fått sina namn av att man vävde ranor. Den typ av vävda dörrar som återfinns på samernas kåtor...

Enligt Holmberg, som skriver om sin tids vetande så skulle gravarna i Västergötland visa på ett ursprung i Bohusläns tidigaste befolkning, och även vissa stenartefakter. Och att dessa visar att folk skulle ha spridit sig även norrut...(?)

Ja, så där kan man hålla på, sätta upp hypoteser, söka verifiera eller falsifiera...osv, osv.
Alla har ju rätten att pröva, tycker jag. Thomas Wallerström, "Vilka var först?" skriver att forskare kan ha stor nytta av lokala amatörforskare...


Bures Ludis!
Det tål nog att tänka på...






 

Utloggad ludis

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #296 skrivet: februari 22, 2007, 10:24 »
Hej igen Savon.

Jag kan inte se vad det svaret har med min fråga att göra mer än
att det verkar som det sydländska Finsk-Ugriska folkslaget var först
med att bosätta sig i Sverige.

Ludis :-\

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #297 skrivet: februari 22, 2007, 10:30 »
Jag vill minnas att det tidigare i tråden lyftes fram att asbestkeramik kunde vara en lämplig etnisk markör. Efter några veckor föll poletten ner och en vag minnesbild började tona fram....

På den första exploateringsarkeologiska undersökning som jag någonsin deltog i så hittade vi en del asbestkeramik. Men det var inte speciellt långt upp i landet, det var nog inte ens halvvägs mellan Ystad och Dalälven, det var i Skee socken i Bohuslän.... Letade runt lite till i litteraturen och visst, det finns allt ett och annat exempel på asbestkeramik i Götaland. Vad fynd av sådan keramik betyder här nere har jag inte en susning om, men den finns!

Referens: Susanne Axelsson, 1996, Rämne - en järnåldersboplats i norra Bohusläns inland. Fynd nr 2/96

(rapport saknas så vitt jag vet fortfarande)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #298 skrivet: februari 22, 2007, 10:42 »
Jag är mycket tveksam till att kalla asbestkeramik en lämplig etnisk markör om man inte först konstaterar att vissa etniska grupper strikt är knutna till vissa specifika geologiska företeelser i landskapet som i detta fall innehåller mineral i asbestform.
Mineral i asbestform är i skandinavien vanligas i fjällkedjan och i kvartära sediment som avsatts i anslutning till den. Men berggrund med asbest finns också på andra håll i Europa.
Om jag hittat asbest i Bohuslän skulle jag spontant gissa att det verkade närmast tillhands att koppla den till någon form av kontakt med t.ex. Norska kusten. Men för att göra sådana kopplingar ska man ju hellst titta närmare på keramiken i fråga...

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #299 skrivet: februari 22, 2007, 14:55 »
Bures tty !
Du skriver:
Om nu samer/protosamer har bott kontinuerligt på nordkalotten under hela holocen hur förklarar man då det samiska språket? Det är ju ett östersjöfinskt språk och innehåller liksom de andra språken i samma grupp åtskilliga gamla baltiska och indoiranska lånord. De baltiska skulle man visserligen kunna förklara med att de inlånades i nuvarande Baltikum och sedan spred sig norrut (vilket förutsätter att ett språkligt kontinuum rådde, alltså innan samiskan divergerade från de övriga östersjöfinska språken).
De indoiranska (västiranska) lånen är svårare att förklara eftersom iranska språk aldrig talats närmare än i Ungern-Rumänien-Ukraina. Kan du tänka dig att ett språkbyte skett någon gång "under resans gång"?


Svar:
Nu är Du inne på ett mycket intressant och vanskelig område. Lingvistik är nästan värre att förstå sig på än genetik... 
För det första: Samiska är icke ett "östersjöfinskt språk" !
Östersjöfinska språk är finska, karelska, ingermanländska, votiska, estniska, liviska och vepsiska.
För samiska och finska språk har man konstruerat ett proto-finskt-samiskt urspråk (tidigare kallat tidig proto-finska - det var inte så noga med det samiska ...)
Men det uralska språkträdet håller visst på att bli tämligen murket.
Flera forskare vill gräva det upp med roten, andra försvarar det och menar att man bör göra en buske av det i stället ...
En liten uppdatering med citat från:
Problems in the taxonomy of the Uralic languages in the light of modern comparative studies
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html
"To sum up the phonological and other evidence for the alleged proto-languages between Proto-Uralic and the level of the basic branches, it can be stated that there is very little of it. Indeed, by comparing material from any two of the nine basic branches, including pairs such as Sámi and Finnic, or even just Mansi and Khanty, we reach a level of reconstruction that is very close if not essentially identical to Proto-Uralic."

"More importantly, recognizing the weaknesses in the standard classification opens new horizons for specialists working on comparative Uralic linguistics. This is also how I understand Häkkinen’s suggestion for starting the research from zero (Häkkinen 1983: 82), a statement directed at the problematic issues in Uralic historical phonology and morphology that may have received biased treatment in the past, but interpreted, in my view mistakenly, by Esa Itkonen (1999: 89) as an attempt to cast away the achievements of the previous generations of linguists.
It should go without saying that the scholars who have defended the hypotheses concerning branches such as Finno-Sámi and Ugrian, notably Sammallahti and Honti, have gathered and analysed an impressive amount of data, and contributed to the study of the taxonomy of the Uralic languages in a manner that will prove vital for any future undertaking in the field. Both their work and its critique should highlight rather than undermine the importance of these complex and intriguing questions.
Nevertheless, there should be no doubt that as for the extent and quality of the factual evidence, the units discussed above constrast sharply with the basic branches, so sharply that their inclusion in the standard classification distorts the picture of the interrelationships of Uralic languages...
Har förresten studerat för Pekka Sammallahti.
Får ta resten av Din fråga senare...
Návdi