Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 192959 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #260 skrivet: februari 15, 2007, 17:29 »
Apropå Wallerström
Nu har jag också läst Wallerström "Vilka var först?". Jag kan icke förstå hur Riksantikvarieämbetet kan ställa sig bakom utgivelsen av denna bok. Den är helt enkelt dålig - rent vetenskapligt. Men jag förstår var en del av deltagarna i detta forum har hämtat sin "inspiration"...
Jag låter Ole Henrik Magga svara så länge.
Ole Henrik Magga (professor i samisk språk, förste president vid Sametinget, Norge, förste ordförande för FN:s Råd för Urbefolkningar):
"Angrepene på begrepet etnisk identitet kommer uttrykkelig og implisitt fra majoritetssamfunn som selv har brukt store politiske og materielle resursser for å styrke sin egen identitet og maktapparat... Her i landet bygget flertallsbefolkningen i hundrevis av år opp sin egen identitet samtidigt som de rev ned minoritetenes. På skolen dyrkes denne identitet i ni år. De lever selv mitt oppe i den uten å se den. Vi minoriteter få gjerne høre at vi overdimensjonerer, at det ikke er så viktig det vi tror og framhever. Men se på symbolene 17. mai og spør hva det er. Ikke er det en teoretisk markering av demokrati og abstrakte idealer, men en høyst praktisk og personlig fremhevelse av seg selv som del av et hele som gir resonans i hjerte - og også i noen grad i hjerne - tiår etter tiår. Grunnlaget er etnisk norsk kultur... Majoritetsbefolkningens identitet er institusjonalisert, mens minoritetenes identitet fotfarande oppleves som noe avvikende og dermed politisk." (Vad som här säges om Norge gäller i lika hög grad Sverige och andra stater ...) 
"I det siste har noen samfunnsforskere i Skandinavia trukket i tvil verdien av begrepet "kulturell identitet". Vi ha grunn til å reagere mot dette. Först og fremst fordi disse forskere og tenkere ganske enkelt ser ut til å ta grundig feil, rent generelt. For det andra fordi de skandinaviske nasjonalstater har brukt ressursene i våre områder til å bygge opp sine samfunn og sin kulturelle identitet - og tilsvarende skade vårt folks identitet og selvfölelse. Det virker meningslöst at de nå skal fortelle oss at den kulturelle identitetsfilosofi de har holdt oss nede med, plutselig ikke lenger finns. Det er rett og slett ikke troverdig. Vi har til fulle fått føle deres kulturelle identitet. Nå får de faktisk innrømme også oss retten til å ha en kulturell identitet."   


Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #261 skrivet: februari 15, 2007, 17:44 »
Bures Heimdahl !
Här kommer svar på Din fråga:
"Hur menar du att förhistoriska samer skall definieras arkeologiskt? (Vilka kriterier anser du att man skall man gå efter? Och hur menar du att dessa kriterier skall ses källkritiskt?)"

För det första måste betonas att materialet är omfattande. Det är inte fråga om bara en enkel arkeologisk definition, utan om att tolkningar av arkeologiskt material också måste bygga på omfattande kunskaper också i andra vetenskapsgrenar, så som socialantropologi, "religions"- historia, etnologi osv.,och icke minst - eftersom det här är fråga om samisk förhistoria - kunskaper i samisk språk och samiska traditioner. 

Jeg begynner med å gjenta direktøren for Samisk Kulturminnevern i Norge (som f.ø. er norsk hva jeg vet):
"Den samiske kulturen vokser ut av steinaldersamfunnene i de områdene samene i kjent historisk tid har bebodd och i dag bebor og bruker. Selv om de historisk kjente samiske kulturtrekkene ikke kan trekkes lenger tilbaka enn til 2000-1500 f.Kr. så er selvsagt de "før-samiske" samfunnene forutsetninger for de seinere samiske samfunn. Det er også et viktig poeng at for store deler av det som i dag er det samiske bruks- og bosetningsområdet, så vokste det ikke fram noen annen kjent kultur enn den samiske kulturen."
(Torvald Falch, Samisk Kulturminnevern).

Hans uttalande är förstås inte gripet ur tomma luften. Det jag skrev först blev väldigt omfattande, så jag har försökt att korta det ner.

* Hansen/Olsen talar i "Samernas historia" om "habitus" och "doxa" (Bourdieu). Habitus är den lokala livsvärlden så som den materiellt, socialt och ideologiskt är konstruerad. Denna habitus skapas av människor, och formar samtidigt människors skapande. Dessa samhällen är självbekräftande. Människorna är inte särskilt medvetna om alternativ eller andra sätt att leva eller tänka på. Denna sociala erfarenhet kallar Bordieu för doxa. Denna doxiska kunskap kommer att utmanas vid konfrontation med andra och annorlunda samhällen - genom handel, kolonisation eller annan form av kulturkontakt. Den lokala kulturella tradition som tidigare togs för given måste mobiliseras som grundval för en medveten representation av ens kulturella - och etniska identitet.
Hansen/Olsen skriver:
"Oberoende av när det inträffade, och med vem man interagerade, tror vi att detta är ett fruktbart perspektiv för att förstå uppkomsten av samisk etnicitet bland fångstbefolkningen i Fennoskandia.
Med det menar vi samisk etnicitet som en kulturell identitet i förhållande till andra grupper, det vill säga en identitet som skapas genom medvetenheten om de egna kulturella skillnaderna gentemot andra." (Min uthävelse).
Olsen/Hansen menar att samisk identitet (i enlighet med definitionen ovan) i det arkeologiska materialet kan spåras ca 3800 år tillbaka  - med begynnelse i tidig mettalltid. Dettas grundas på "uniforma materiella uttryck", i synnerhet keramik av Kjelmöy (Dálmmát)- typen. Sammanfattningsvis säger man att: "Den intensifierade kontakten österut (och söderut) och de sociala och ekonomiska förändringsprocesserna vid kusten bidrog sammntaget till att differentiera fångskulturen i norr och lägga grunden till den etniska dualism som kännetecknar förhållandens längre fram. Samisk etnisk identitet kom i hög grad att grundas på upprätthållandet av en fångstbaserad ekonomi. Vidmakthållandet av denna urgamla anpassning under järnålder och medeltid blev ett viktigt kontrasterande och identitetsskpapande drag i ett nordiskt och nordeuropeiskt landskap, som alltmer kom att präglas av jordbruk, social differentiering och gryende statsbildningar." 

Olsen/Hansen med flera tycks mena att en samisk identitet (etnicitet) skapas genom samhandling med andra. För mig är det ett tankekors att den samiska identiteten, kulturen, världsbilden redan måste ha funnits där innan man mötte andra kulturer, liksom också de andra kulturerna hade sin egen särprägel när de mötte samerna. Den samiska etniciteten (identiteten, kulturen, världsbilden) så som arkeologerna menar att den börjar framträda i arkeologiskt material för ca 4000 år sedan har en åtminstone 6000 år lång förelöpare av utveckling av denna kultur. När man kom i kontakt med andra kulturer hade man redan något att visa upp - man hade redan sin egen särprägel. Mera logiskt vore att tala om en gruppeidentitet (etnicitet) som konsoliderades när man mötte andra. De olika lokala "protosamiska" stenåldersamhällena - som redan hade utbredd kontakt  med varandra (det visar bl.a. hällristningsmaterialet) - gick samman och blev ännu mera konsoliderade. 

Här hänvisas också till Marianne Skandfer "Framveksten av samisk etnisitet i lys av innlandsområdenes økte betydning, 2300 f.Kr. - 300 e.Kr.
http://uit.no/arkeologi/1191/49 
 
* Asbestkeramikens utbredning sammanfaller med samernas bosättningsområde så som det är känt i historisk tid - och brukar därför tas som ett kännetecken på samisk etnicitet i materialet.
Asbestkeramik av Kjelmøy (Dálmmát)-typ
Från tiden ca 1000 år före Kristus och fram till strax efter Kristi födelse finns hundratals boplatser kända i Norrland, vilka uppvisar asbestkeramik och asbestgods (speciellt Säräisniemi 2 ). De flesta forskare menar (tror jag) att asbetskeramik tyder på samisk etnicitet.  Sydgränsen för asbestkeramik går genom norra Ångermanland och ned till området södra Jämtland-Härjedalen. Asbestkeramik har också påträffats vid arkeologiska undersökningar vid kusten i norra Ångermanland och Västerbotten.
"De omfattande arbeten som genomförts under tiden från speciellt 1970-talet och framåt har påvisat ett mycket digert arkeologiskt material med samiska fornlämningar i Lappland och Väster- och Norrbotten. Dateringarna av härdar spänner från ca 800 efter Kristus och in i 1900-talet. I vår del av det sydsamiska området i norra Ångermanland har vi upptäckt ca 120 samiska härdar. Genom norra Ångermanland löper även vad vi idag kan utläsa i det arkeologiska materialet en kulturgränszon tydlig från tiden ca 800 efter Kristus. I norr har vi då en fångstkultur men sannolikt börjar även tidig mindre renskötsel avsätta sina spår och i söder har vi den agrara fasta bondekulturen vilken märks i gravar, långhus, ålderdomliga ortnamn m m.
Om vi använder den mycket stora kunskap som finns om den fasta järnåldersbebyggelsen vid kusten och tar med oss den till norra Ångermanlands inland på gränsen mot sydlappland märker vi följande. Vi har inga som helst gravar kända av den typ vi känner från kusten. Ej heller husterrasseringar, odlingsytor och annat vilka kan skvallra till oss genom tiden. Vi har heller inga förhistoriska ortnamn av bondekaraktär i området alltså ortnamn som t ex slutar på efterledet -sta eller på -um och -om. Detsamma gäller vad jag vet i hela det norrländska inlandet så långt norrut vi kan komma."  (Bernt Wiklund).
Med hjälp av miljöarkeologiska metoder har Nina Karlsson hittat ny kunskap om dessa boplatser och därmed om hur människor levde i norra Norrlands inlandsområden under förhistorisk tid. Hennes analyser har gett information om bosättningarna som arkeologiska utgrävningar vanligtvis inte kan bidra med. De visar att det finns stora likheter i den påverkan som bosättningar från yngre järnålder/medeltid och boplatser som använts av skogssamer under sen historisk tid, har haft på mark och vegetation. Det betyder att bosättningsmönstret och resursutnyttjandet från omkring 600 e. Kr liknade det skogssamiska som finns beskrivet ända fram i 1900-talets början.
(Bosättning och resursutnyttjande. Miljöarkeologiska studier av boplatser med härdar från perioden 600-1900 e. Kr inom skogssamiskt område. )

Samisk etnicitet (etnisk identitet) kan spåras arkeologiskt i
boplatser, härdar, kokgropar, keramik, fångstgropssystem och andra fångstanläggningar, gravar, offerplatser, heliga fjäll och stenar (sieiddit), båtar, skidfynd och hällbilder. 
Alla fynd måste sättas in i en kontext.
När det gäller tufter (husgrunder) kan man spåra samisk identitet i organiseringen av bostaden (olika typer av goahti / kåta) i förhistorisk tid. Organiseringen stämmer överens med historiskt kända goahti-typer. Grunddragen i samernas kosmonogi uttrycks i hög grad i sättet kåtan och lávvoen (tältet) är inredda. Den karaktäristiska indelningen kan identifieras i husgrunder på Finnmarkskusten och på Kola runt Kr. f. och också i andra samiska områden.
Urgravar
Samiska urgravar (klippgravar, hällgravar, grottgravar, stengravar) dateras till sista årtusendet f.Kr. (Varanger) - de yngsta finns i sydsamiskt område (1800-talet) . Också i norrön kontext finns gravläggningar i stenur, men då endast i form av rösen. I ett samiskt urgravfält förekommer både murade kammare, grottor, naturliga hålrum och rösen.
Fyndmaterialet från gravarna består av asbestkeramik, ben- och hornföremål av Kjelmøy-typ, järnföremål, snäckor och djurben. I flera gravar har det förekommit skifferföremål, vilket skulle ge en äldre datering. Men det kan röra sig om rituella deponeringar av äldre material.
Näversvepning är ett samiskt särdrag - särskilt i äldre gravar. Näversvepningen kan vara dekorerad(målad med rödockra). Rödockra är vanligt i samiska gravar.  Ben av däggdjur, fågel och fisk är nedlagda i gravarna. Samt metallföremål
I Varanger-området i Finnmark finns belägg för en lång kontinuitet i samiskt gravskick. Denna kontinuiteten kommer bl.a. till uttryck på det stora Mortensnes-gravfältet med mer än 200 gravar. Gravarna ligger i "helleur" och framträder som gropar eller försänkningar i den, ofta med en uppmurad gravkammare inuti. Skeletten är obrända, och det har varit vanligt att sy in den döda i näversvepning. Några av gravarna innehåller Kjelmøy-keramik, dvs. man kan dra den bakre gränsen för gravskicken till årtusendet f.Kr. . De yngsta gravarna är från 1600-1700-talet. Det är alltså en gravskick som sträcker sig över 2000 år här. 
Kvarts heter bajángeađgi på samiska. Det betyder "tordensten". Kvarts används som läkestenar i samisk botartradition. Kvarts återfinns ofta i samiska gravar.   
Björngravar är en typ av gravar som troligen alla är överens om är samiska. Det finns också rengravar, där alla ben efter ren samlas.
* På Oppdal fann man 1967 en trepinne, som är formad så att man antar att den har varit en del av en trumhammare. Den är C14-daterad till 7000 +/- 110  före nutid. Den är dekorerad med "fiskbensmönster" som fortfarande är mycket vanligt i samisk slöjd.   

Till det aboslut intressantaste arkeologiska materialet hör hällbilder (ristningar och målningar) i Sápmi. Här finns förbindelse i materialet till samiska trummor, till den samiska stjärnhimlen och till den samiska världsbilden och de samiska traditionerna så som de har hållit sig upp till i dag i vissa miljöer. De äldsta hällristningarna i området (Áldá) är ca 8000 år gamla. Hällmålningar på Flatruet är mer än 6000 år gamla. Här krävs mera forskning...
(När jag får tid någon gång ska jag sända några bilder. Synd att det bara går att sända 100 kB...)
I övrigt rekommenderas:
http://www.info.umu.se/nyheter/Pressmeddelande.aspx?id=2497
Förfädernas land. Rituella lämningar i Sápmi
"I gravar, björngravar och offerplatser i Sápmi finns spår av ritualer från tiden före Kristi födelse och ända in i historisk tid. En ny avhandling visar att ritualerna hade sitt ursprung i äldre traditioner, myter och trosföreställningar.
De rituella lämningarna i det samiska området har länge varit kända för arkeologer och ofta diskuterats var och en för sig. I arkeologen Birgitta Fossums doktorsavhandling studeras de för första gången i samma kontext, samtidigt som de sätts i relation till övriga sociala, politiska och religiösa händelser, i både egna och omgivande samhällen. Avhandlingen analyserar de rituella lämningarna i de norska och svenska delarna av det samiska området – från Varanger i Norr till Jämtland, Härjedalen, Tröndelag i söder – med utgångspunkt i arkeologisk, religionsvetenskaplig, antropologisk och sociologisk teoribildning.

Návdi

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #262 skrivet: februari 15, 2007, 19:14 »
... så hur vet man då att senare invandrare inte tagit upp bilder de hittat på hällarna. Var trummorna före eller efter hällarna? ...och som nämnts ett par gånger förut i denna diskussion - likartade kulturer ger likartade spår. Hur vet man om den dåvarande kulturen är samma eller bara likartad med nuvarande?
Qui tacet, consentit

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #263 skrivet: februari 15, 2007, 21:00 »
Jag tycker att Wallerströms bok är bra! Han poängterar betydelsen av källkritik.

Tyvärr finns det ett väldigt litet antal gravar i den inre regionen av Norrbottens län. Jag och mina kolleger har ofta diskuterat frånvaron av gravar. Förmodligen har man begravt sina döda i gravar utan någon överbyggnad. Det har medfört att gravarna är mycket svåra att finna. De exempel av gravar som finns är klippgravar,björngravar och stensättningar med och utan rödockra. Förutom sommargravar som är temporära gravar.

Ja 120 härdar i Ångemanland är ju ganska få om man jämför med Norr- och Västerbotten. Att härdarna är daterade till yngre järnålder och till nutid är ju inget sensationellt. Det har ju tex S-D Hedman visat i sin forskning. 

Det skulle vara intressant att veta om man undersökt några härdar med härdarmar med en datering innan järnålder. Jag har inte läst något om detta?

/Urban


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #264 skrivet: februari 15, 2007, 21:07 »
Ben av däggdjur, fågel och fisk är nedlagda i gravarna. Samt metallföremål

Det här råkar vara något jag känner mycket väl till och det är faktiskt så att fåglar i gravar är extremt sällsynt i Norrland men däremot vanligt i Götaland och Svealand, i synnerhet i Uppland. Bortsett från några uppländska utlöpare i Gästrikland finns faktiskt bara två fall, från Abelvattnet i Tärna och ett röse i Kusmarks socken i Västerbotten (jag är tacksam för ev. kompletterende uppgifter).

Citera
Asbestkeramikens utbredning sammanfaller med samernas bosättningsområde så som det är känt i historisk tid - och brukar därför tas som ett kännetecken på samisk etnicitet i materialet.

Bortsett från att detta är ett praktfullt exempel på cirkelresonemang så kanske man inte helt skall utesluta möjligheten av att asbestkeramikens utbredning kan ha ett samband med var det finns asbest? Det vill säga de norra och östra delarna av den fennoskandiska skölden

Citera
Om vi använder den mycket stora kunskap som finns om den fasta järnåldersbebyggelsen vid kusten och tar med oss den till norra Ångermanlands inland på gränsen mot sydlappland märker vi följande. Vi har inga som helst gravar kända av den typ vi känner från kusten. Ej heller husterrasseringar, odlingsytor och annat vilka kan skvallra till oss genom tiden. Vi har heller inga förhistoriska ortnamn av bondekaraktär i området alltså ortnamn som t ex slutar på efterledet -sta eller på -um och -om. Detsamma gäller vad jag vet i hela det norrländska inlandet så långt norrut vi kan komma.

Här instämmer jag. Som jag påpekat tidigare finns det i princip inga samiska ortnamn söder om Norra Jämtland - Norra Ångermanland - Umeåtrakten och mycket få gamla "svenska"  (men däremot finska) namn norr om samma linje. Dock går de primära -by namnen som brukar betraktas som ungefär lika gamla som -sta namnen litet längre norrut i Västerbotten.  Det kan vara riskabelt att bygga alltför mycket på frånvaron av -sta namn eftersom dessa tycks ha uppstått mot slutet av järnåldern i samband med uppdelning av äldre, större enheter och frånvaron kan bero på att det helt enkelt inte fanns några stora brukningsenheter att dela upp.

Men om vi vänder på resonemanget Návdi, håller du med om att frånvaron av samiska namn söder om den här linjen är ett starkt argument för att där inte fanns några samer i äldre tid?



Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #265 skrivet: februari 16, 2007, 13:07 »
Man kan t.ex. gå hit och läsa.
Utförliga källförteckningar.
http://medlem.spray.se/jaaaaa/
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #266 skrivet: februari 16, 2007, 13:23 »
http://www.samiradio.org/category/Arkiv/article18645.html

Jag har tagit bort citatet eftersom det är en hel artikel som citeras vilket inte är tillåtet enligt forumets regler. Den som är intresserad kan läsa artikeln via länken ovan.
/Johan Carlström - Administratör
« Senast ändrad: februari 16, 2007, 20:50 av Gorm »
Návdi

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #267 skrivet: februari 16, 2007, 14:18 »
Návdi,
Tack för att du tar dig tid, men du har faktiskt fortfarande inte svarat på min fråga som ju gällde spår från tiden för isens tillbakadragande. Du postar mycket text men undviker hela tiden att ens närma dig centralfrågan. Att inte definitionen ens kan vara enkel är jag fullt medveten om, min tro är ju, som du vet, att det i själva verket är så komplicerat och svårt att det faktiskt inte går att svara på. Frågeställningen är m.a.o. ovetenskaplig.
Eftersom ditt inlägg tillmestadels består av citat så kommenterar jag dem ett i sänder:
Citatet från direktøren for Samisk Kulturminnevern i Norge förstår jag inte alls vad det har med saken att göra. Han (eller hon?) ger inget förslag på en arkeologisk definition. Han/hon konstaterar bara att kända samiska kulturmarkörer kan spåras tillbaka 2000-1500 år f.Kr. Han/hon ger inget som helst förslag till hur så tidiga spår av samer som jag frågat efter skall definieras.
Hansen/Olsen menar att samisk identitet kan spåras tillbaka 3800 år (alltså till ungefär 1800 f.Kr) grundat på ”uniforma materiella uttryck”. De ger inga som helst förslag till hur så tidiga spår av samer som jag frågat efter skall definieras.
Du personligen menar att samernas 4000-åriga kultur ”har en åtminstone 6000 år lång förelöpare av utveckling av denna kultur.” Men du ger inga som helst förslag till hur så tidiga spår av samer som jag frågat efter skall definieras.
(Sedan talar du plötsligt om ”protoisamiska” samhällen. Vad menar du med det? Var samer eller inte?)
Marianne Skandfer, Bernt Wiklund och Nina Karlsson diskussioner rör sig så vitt jag ser om hur man skall definiera arkeologiska lämningar från järnåldern och medeltiden som samiska. Skandfer sträcker sig så lång tillbaka som 2300 år f.Kr, men det är fortfarande många tusen år efter den period jag frågat efter och som vi diskuterar här.
Du skriver sedan att ”Samisk etnicitet […] kan spåras arkeologiskt i boplatser, härdar, kokgropar, keramik, fångstgropssystem och andra fångstanläggningar, gravar, offerplatser, heliga fjäll och stenar (sieiddit), båtar, skidfynd och hällbilder.”
Ja, jag vet det, och det är kanske inte så kontroversiellt när det gäller lämningar ett par tusen år tillbaka i tiden, men jag hävdar likväl att detta inte har kunnat, och inte kan, appliceras på material som är likåldrigt med isens tillbakadragande från norrland. Har det ens någonsin gjorts eller föreslagits något sådant arkeologiskt?
Du skriver om urgravar (1800 f.Kr) och gravskick som är oförändrade över lång tid. Och en pinne som föreslagits vara en trolltrummehammare (5000 f.Kr). Vad har detta att göra med det jag frågar efter?
Och visst är hällbilder intressant! Här börjar vi också enligt dina förslag i viss mån närma oss lite i tiden, 6000 f.Kr. Men fortfarande har du inte svarat på frågan. Hur ska samiska lämningar som daterar sig från tiden för isens tillbakadragande kunna definieras? (Menar du på fullt allvar att hällbilder som liknar bilder som är många tusen år yngre kan användas som något slaggs bevis för grupptillhörigheten hos de som skapade de gamla bilderna? Är jag också same om jag målar trolltrummebilder?)
Av dina inlägg verkar det nästan som att du inte ens tycker detta med en definition är viktigt. Anser du kanske inte att det behövs en definition? Menar du att frågan är onödig: D.v.s. att alla riktigt gamla lämningar i norrland självklart är samiska ändå. Det säger ju sig självt! Vi vet ju a priori att samerna var här först.

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #268 skrivet: februari 16, 2007, 15:11 »
Navdí: Jouni Tervalampi är tyvärr ingen person som är seriös i sammanhanget. Har sett en del av hans påstådda fornlämningar av samisk typ och det är ren rappakalja!

/Urban


Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #269 skrivet: februari 16, 2007, 15:37 »
Bures Urban !
Ta nu och gå in på Tervalampis sajt och läs vad han skriver. Se på källorna. Icke avfärda honom bara därför att han icke har universitetsexamen. Han har vittomfattande kunskaper, har studerat arkiv, kyrkobokföring och vad andra forskare har skrivit. Han har god kännskap till fornminner i Finland, och har själv upptäckt flera hällristningar som han har överlämnat till arkeologer "av facket". Tervalampi har mycket matnyttigt på sin sajt - och icke bara om samiska fornlämningar.
Vad sägs om detta t.ex.:

EFTERLYSNING: Samisk ringformad anläggning?

Edvard Matz skriver i boken Ramsberg och miljöer i en Bergslagsocken (1989): "En 'domarring' söder om Resta har av arkeologisk expertis förklarats var naturstenar som råkat hamna i en ring."

Nu vet jag inte om "domarringen" vid Resta är samma som Klampenborg.

I fornminnesregistret Ramsberg socken raä 261, (Örebro län & landskapet Västmanland) är stenringen Klampenborg infört som Naturföreteelse med tradition. Enligt fmr består ringen av 10-15 stycken stenar och "I S delen av ringen är en större sten, 3 x 4 m stor och 1,5 meter hög uppallad på de andra stenarna." Mitt i ringen växer en gran.

Plötsligt ringer varningssignalerna i örat. Det låter som en samisk helig plats med en sejte. Samiska anläggningar med slutna stenringar, ovala öppna stenringar eller hästskoformade anläggningar finns från Telemark och Hedmark i Norge och Dalarna i Sverige till Nordnorge, Kolahalvön och Karelen. De kan vara uppbyggda av olika stenmaterial, stensträngsliknande, platta och lagda som ett tegelliknande konstruktion, runda stenar. Den mest omskrivna ringformiga anläggningar är Altarliden i Lycksele socken i Lappland. Den är en stensträngsliknande femsidig anläggning . Vid platsen finns även en uppallad sten av typen liggande höna d.v.s. en större sten som ligger vilande på tre eller flera mindre stenar.
Stenringen med den uppallade stenen ligger på en moränås som bildar en udde i sjön Stora Djurlången, vilket stärker bilden att det ska kunna handla om en samisk kultplats. Samerna anlade gärna gravfält på sydgående uddar under järnåldern och under medeltiden.

Jag förstår att den arkeologisk expertis inte ansåg det var en domarring mitt en skogsbygd och på den tiden, kände antagligen inte heller till att det fanns "lappar" - skogssamer - i Bergslagen och kunde tänka sig att det handlade om en samisk lämning.

Nu undrar jag om någon känner till andra böcker, tidningsartiklar där stenringen nämns eller har en teckning eller foto på stenringen och den uppallade stenen.
Läsa mer: Tervalampi, Jouni 2005. Samiska ringformade anläggningar i Norden, ryska Karelen och på Kolahalvön, http://medlem.spray.se/jaaaaa/SamerRingformade.html
Platsen på: Hitta.se
Riksantikvarieämbetets fornsök:
http://www.fmis.raa.se/fmis/bilder/18/1885/2257/dokumen

En länk omgjord till text av läsbarhetsskäl /Micke, moderator
« Senast ändrad: februari 16, 2007, 19:32 av Micke »
Návdi

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #270 skrivet: februari 16, 2007, 15:53 »
Návdi skrev: "Apropå Wallerström Nu har jag också läst Wallerström "Vilka var först?". Jag kan icke förstå hur Riksantikvarieämbetet kan ställa sig bakom utgivelsen av denna bok. Den är helt enkelt dålig - rent vetenskapligt. Men jag förstår var en del av deltagarna i detta forum har hämtat sin "inspiration"..."

Vad är det du påstår? Walleströms bok är ju helt ny? Tror du att folk här på forumet läst boken  innan den kom ut? Själv har jag inte läst den ännu, bara sett att den kommit ut och tippsat om den eftersom den berör detta ämne. Det vore också väldigt intressant om du kunde konkretisera vad det är du tycker är dåligt med boken. Av ditt inlistrade citat låter det som att Wallerström går till angrepp mot begreppet "etnisk identitet". Gör han det?

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #271 skrivet: februari 16, 2007, 21:56 »
Tervalampi har anmält en del naturbildningar som han anser är fornlämningar till Lst i Västmanland. Jag har sett en del bilder och det är just bara naturbildningar. Han har i och för sig bra fantasi!

/Urban

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #272 skrivet: februari 18, 2007, 16:30 »
Bures Heimdahl !
Du skriver:
Tack för att du tar dig tid, men du har faktiskt fortfarande inte svarat på min fråga som ju gällde spår från tiden för isens tillbakadragande. Du postar mycket text men undviker hela tiden att ens närma dig centralfrågan. Att inte definitionen ens kan vara enkel är jag fullt medveten om, min tro är ju, som du vet, att det i själva verket är så komplicerat och svårt att det faktiskt inte går att svara på. Frågeställningen är m.a.o. ovetenskaplig.
Svar:
Du har ställt din fråga på många olika sätt (gå tillbaka i tråden och se), dels har det gällt samisk etnicitet i förhistoriskt material överhuvudtaget, på sistone har Du också gått tillbaka till tiden för isens tillbakadragande. Den "frågeställning" Du nu vill ha svar på är alltså om man kan spåra samisk etnicitet i det äldsta arkeologiska materialet - alltså vid tidens för isens tillbakadragande. Det som jag har försökt visa är att arkeologer som specialiserat sig på samisk förhistoria menar att det går att
spåra samisk etnicitet i det arkeologiska materialet så långt tillbaka som till för fyratusen år sedan. En del säger det, andra säger tvåtusen år. Det är ju ändå lång tid. Men det alla menar är att det samiska har sprungit ut ur de tidigare stenålderssamhällena. Ja måste be Dej - och andra - att läsa Bjørnar Olsen: "Bosetning og samfunn i Finnmarks forhistorie" (Universitetsforlaget, numera utgången, men finns att beställa som kopia hos pensumtjeneste.no). samt Hansen/Olsen: Samernas historia, där man också går in på förhistorien. Helst borde Du också läsa Povl Simonsens omfattande verk "Varangerfunnene" i tre bind (med bidrag av Knut Odner)  plus allt annat han har skrivit arkeologiska fynd i Nord-Norge.   

Eftersom ditt inlägg tillmestadels består av citat så kommenterar jag dem ett i sänder:
Citatet från direktøren for Samisk Kulturminnevern i Norge förstår jag inte alls vad det har med saken att göra. Han (eller hon?) ger inget förslag på en arkeologisk definition. Han/hon konstaterar bara att kända samiska kulturmarkörer kan spåras tillbaka 2000-1500 år f.Kr. Han/hon ger inget som helst förslag till hur så tidiga spår av samer som jag frågat efter skall definieras.

Svar:
Han bygger på omfatttande arkeologiska utgrävningar, undersökningar och tolkningar. Citatet är
hämtat ur ett inlägg vid ett nordnorskt seminarium om samisk förhistoria i närvaro av flera arkeologer. Detta citat är s.a.s en sammanfattning av inläggen på seminariet.
Hansen/Olsen menar att samisk identitet kan spåras tillbaka 3800 år (alltså till ungefär 1800 f.Kr) grundat på ”uniforma materiella uttryck”. De ger inga som helst förslag till hur så tidiga spår av samer som jag frågat efter skall definieras.
Svar: Det gör de visst det. Och ganska omfattande. Det går inte att komma med en enkel "definition" (jag förstår upppriktigt sagt inte hur Du tänker, men Du låter "matematisk"...)
Du måste gå in i materialet och sätta dig in i det. Jag har bara försökt att referera några detaljer ur det digra materialet.


Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #273 skrivet: februari 18, 2007, 16:35 »
Svar till Heimdahl, forts.:
Du personligen menar att samernas 4000-åriga kultur ”har en åtminstone 6000 år lång förelöpare av utveckling av denna kultur.” Men du ger inga som helst förslag till hur så tidiga spår av samer som jag frågat efter skall definieras.
(Sedan talar du plötsligt om ”protosamiska” samhällen. Vad menar du med det? Var samer eller inte?)

Svar:
Jag tror att det var Povl Simonsen som myntade uttrycket "protosamer". Med det menas helt enkelt samernas förföräldrar - men innan man med säkerhet kan tala om en samisk identitet.

Marianne Skandfer, Bernt Wiklund och Nina Karlsson diskussioner rör sig så vitt jag ser om hur man skall definiera arkeologiska lämningar från järnåldern och medeltiden som samiska. Skandfer sträcker sig så lång tillbaka som 2300 år f.Kr, men det är fortfarande många tusen år efter den period jag frågat efter och som vi diskuterar här.
Svar:
Det är viktigt att förstå kontinuiteten i materialet. Skandfer är icke primärt intresserad i samisk järnålder och medeltid. Hon är intresserad av att förstå hur man har kommit dit, och startar ca 2300 f.Kr., då bosättningen och nyttjandet av naturresurserna ökar markant i inre Finnmark. Detta område är lite undersökt.
Du skriver sedan att ”Samisk etnicitet […] kan spåras arkeologiskt i boplatser, härdar, kokgropar, keramik, fångstgropssystem och andra fångstanläggningar, gravar, offerplatser, heliga fjäll och stenar (sieiddit), båtar, skidfynd och hällbilder.”
Ja, jag vet det, och det är kanske inte så kontroversiellt när det gäller lämningar ett par tusen år tillbaka i tiden, men jag hävdar likväl att detta inte har kunnat, och inte kan, appliceras på material som är likåldrigt med isens tillbakadragande från norrland. Har det ens någonsin gjorts eller föreslagits något sådant arkeologiskt?

Svar:
Badou nämner i Norrlands forntid några "svårbedömda fynd": "På många platser nära fjällsjöarna har påträffats ett material i kvartsit som ser ut (min uthävelse) att vara spån och kärnor slagna i syd-skandinavisk teknik. Märkligt nog är ryggarna mellan slagspåren svagt avslipade ... Om det till sist visar sig att detta märkliga material verkligen är slaget av människor, får det konsekvenser för frågan om den tidiga invandringen. Stenarna visar ibland en påfallande likhet med material från komsakulturen i Nord-Norge." 
De äldsta kända boplatserna i norra Skandinavien finns i Nordnorge. De är 10 000 - 12 000 år gamla. I norra Sverige och Finland, återfinns en yngre generation av bosättningar. De daterade boplatserna tyder på att en invandring till norra Norrland skett från norr och väst. Den befolkning som sökte sig till de områden som isen nyss frilagt kunde bygga på en landskapsförståelse som under lång tid omsorgsfullt byggts upp och förmedlats från generation till generation. 
(forts.)
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #274 skrivet: februari 18, 2007, 16:39 »
Svar till Heimdahl:
Ingela Bergman säger i en föreläsning om "Pionjärbebyggarna" bl.a. att "för att kunna utnyttja resurserna krävs teknologi och mental beredskap." Pionjärbebyggarna måste ha haft en generell förhandskunskap om ekologiska förutsättningar, de måste ha gjort sig mentala kartor över boplatserna, fisket, renarnas vandringsleder, fynd av råstoff för redskapstillverkning. De måste ha "tillägnat sig landskapet" - landskapet måste ha en mening. Vilka kunde ha haft denna beredskap ? Bergman gör en etnografisk analogi med ett nu levande folk - samerna. Samisk "religion" eller världsåskådning har som grundläggande element att hela naturen är besjälad och att allt levande är likvärdiga själar - växter, djur och människor. Här finns andlig gemenskap och ömsesidighet. Bytet ger sitt liv till jägaren, säger hon. Detta kunde illustreras genom att gå närmare in på björnritualer, björngravar, älghuvuden, älgstänger i rituella scener på hällristningar, den gamla seden att lägga en dräpt rens ögon på marken, för att Moder Jord (det samiska ordet för jord "eatnan" betyder bokstavligt "min mor") ska skapa en ny ren omkring det. Det finns fortfarande renskötarfamiljer som lär sina barn att inte kasta renens ben omkring hur som helst, utan lägga dem på en bestämd offerplats.) Det finns ingen motsättning mellan människa och natur, ingen motsättning mellan liv och död. Allt lever vidare i "dödsriket" (Sájva, Jábmeáibmu). Det finns inga obebodda landskap - det okända är bara en förlängning av det redan kända ...   
Man kunde också i sammanhanget ha tagit upp den rika samiska fackterminologien när det gäller snö- och isförhållanden och naturförhållanden generellt. Det finns bortemot 300 ord för snö- och isförhållanden i samiskt språk. De uppstod inte över en natt...   
Både fynden från Dumpokjauratj och Kangos tyder på  att de första människorna som slog sig ner i norra Norrland ursprungligen kom norrifrån, från den mesolitiska s.k. Komsa-kulturen (ett begrepp som är mycket oprecist, eftersom det rör sig om en period på 5 000 år...) Och var kom de ifrån? "Further results from ongoing investigations of Paleolithic and Mesolithic sites in eary deglaciated areas in the Barents Sea region (Pavlov et al 2004) may provide important information on possible eastern immigration routes." (Bergman et al 2004).


Du skriver om urgravar (1800 f.Kr) och gravskick som är oförändrade över lång tid. Och en pinne som föreslagits vara en trolltrummehammare (5000 f.Kr). Vad har detta att göra med det jag frågar efter?
Svar:
Kontinuiteten. På tal om troll så står de i farstun... Hade visst lovat att säga någonting om troll. Får återkomma...
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #275 skrivet: februari 18, 2007, 16:43 »
Svar till Heimdahl:
Och visst är hällbilder intressant! Här börjar vi också enligt dina förslag i viss mån närma oss lite i tiden, 6000 f.Kr. Men fortfarande har du inte svarat på frågan. Hur ska samiska lämningar som daterar sig från tiden för isens tillbakadragande kunna definieras? (Menar du på fullt allvar att hällbilder som liknar bilder som är många tusen år yngre kan användas som något slaggs bevis för grupptillhörigheten hos de som skapade de gamla bilderna? Är jag också same om jag målar trolltrummebilder?)
Svar:
Du kan ju pröva...  ;) Men skämt åsido. För att förstå bruken av trumman måste man vara förankrad i en tradition. Och framför allt: För att förstå bruken av trumman måste man bruka den ...
Det heter inte "trolltrumma"- inte på samiska i vart fall. På samiska heter det GOVADAS - och det betyder "ett instrument att framkalla bilder med" (i en del dialekter "drömbild". Varför kallar de svenske den samiska trumman för "trolltrumma" tro ?

Povl Simonsen frågar i "Myanndash":
"Did rock art really die out out this time ? (500-400 BC). In Northern Scandinavia we have vast areas where hunting and fishing life has continued till our days, partly in the shape very like Stone Age culture, party combined with reindeer nomadism. This is the land of the Saami nation. What is Saami art like and could there be a continuity here? It has often been stressed that there are strong resemblances between the late hunter´s art and the painted figures on the magic drums from the 16th and 17th centuries..."

Du skriver:
Av dina inlägg verkar det nästan som att du inte ens tycker detta med en definition är viktigt. Anser du kanske inte att det behövs en definition? Menar du att frågan är onödig: D.v.s. att alla riktigt gamla lämningar i norrland självklart är samiska ändå. Det säger ju sig självt! Vi vet ju a priori att samerna var här först.
Svar:
Nu är Du orättvis. Varför tror Du jag sitter här och svarar Dej? Därför att jag tycker att att frågan är oviktig? Men det finns ingen ENKEL DEFINITION. Som i matematiken eller naturvetenskapen.
Du - och så många som möjligt - bör i sommar ta en tur till Varanger och Ceavccageađgi/ Mortensnes - området och se på kontinuiteten där. Här kan man följa bosättning och gravar ända från äldsta tid upp till i dag - alltefter som havnivån sjönk. På ett och samma ställe. Det är bara att begynna att gå uppifrån de äldsta tufterna och neröver mot havet i Varangerfjorden. Det är fint där
på sommaren... God tur !     :)
« Senast ändrad: april 06, 2007, 18:47 av Gorm »
Návdi

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #276 skrivet: februari 18, 2007, 16:57 »
Här på Arkeologiforum försöker vi att jämnställa en diskussion med ett samtal och rekomenderar därför att begränsa inläggens längd till ca 400-500 ord (ca 3500 tecken, ca ett A4). Att posta flera inlägg på raken till samma person är inte ett sätt att gå runt detta. Skriv kort och kärnfullt och inte långa och svårgenomträngliga textmassor så tror jag att diskussionen blir både intressanterare och lättare att följa.

/Johan Carlström - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #277 skrivet: februari 18, 2007, 17:31 »
Navdi det skulle vara skoj att veta vem du är, som är så bra på att referera till andras arbeten. Antar att du har hållt på med historia många år.

/Heinrich
(Som etniskt är en salig blandning från skåne. Där svenskarna hade utrotningsräder för att skapa ..nånting)


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #278 skrivet: februari 18, 2007, 17:47 »
Návdi

Om nu samer/protosamer har bott kontinuerligt på nordkalotten under hela holocen hur förklarar man då det samiska språket? Det är ju ett östersjöfinskt språk och innehåller liksom de andra språken i samma grupp åtskilliga gamla baltiska och indoiranska lånord. De baltiska skulle man visserligen kunna förklara med att de inlånades i nuvarande Baltikum och sedan spred sig norrut (vilket förutsätter att ett språkligt kontinuum rådde, alltså innan samiskan divergerade från de övriga östersjöfinska språken).
De indoiranska (västiranska) lånen är svårare att förklara eftersom iranska språk aldrig talats närmare än i Ungern-Rumänien-Ukraina. Kan du tänka dig att ett språkbyte skett någon gång "under resans gång"?

Vad beträffar Ingela Bergmans synpunkter så är det enligt min uppfattning rent nys. Jag har sysslat en del med pionjäretableringar av människor i olika delar av världen och deras effekt på den ursprungliga faunan och floran. De går ofta häpnadsväckande snabbt, inte sällan så snabbt att de är svåra att följa arkeologiskt.

Några exempel:
Lapitakulturen: från Sundaöarna till Samoa (>6000 km) på mindre än 1000 år
Thulekulturen: från Alaska till Grönland (> 4000 km) på ca 500 år
Maoris: Hela Nya Zeeland (270 000 kvadratkilometer, 1500 km från nord till syd) på mindre än 100 år
Bantus: Nästan hela Afrika söder om Ekvatorn på ca 1500 år

Underskatta inte människans anpassningsförmåga!

Apropå "ingen motsättning mellan människa och natur" så innebär nyetablering av människor i ett område undantagslöst att stora delar av faunan utrotas. Också detta sker ofta så fort att det är svårt att urskilja arkeologiskt.


Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #279 skrivet: februari 19, 2007, 11:25 »
Nu har vargarna slutat yla när jag tittar in på detta forum. När jag nu börjar skriva igen ska jag passa på att be om ursäkt att jag kritiserade Gorm på ett ojuste sätt. Jag hade brutit mot många av era regler och ni kritiserade mig, fast inte direkt åt mig, så jag vet ju inte riktigt vad jag gjorde för fel?? Kanske gör jag samma sak igen? Säg mig då!

Jag har läst Thomas Wallerströms skrift ”Vilka var först?”, och jag tycker att den är både utomordentligt bra och också lite dålig. Det är framförallt titeln (förklarar senare) är dålig. Innehållet handlar inte om det.
Thomas Wallerström är som jag uppfattat det medeltidshistoriker, han kan mycket om Novgorodtiden och han har forskat i många arkiv (tex ryska bla) rörande den tiden.

Skriften handlar alltså om den tiden då Östersjö”finsk”talande folk alltmer trängde upp mot norr, som handelsmän, skatteindrivare etc för Novgorods räkning.
Jag förstår när jag läste den att det var Kvänlandsförbundets utspel i norra Sverige som föranlett RAÄ att låta en specialist på just medeltida dokument skriva. Han kritiserar också  Kvänlandsförbundets lobbyverksamhet och han skriver om definition av etnicitet, där man kan tolka det som kritik av att man kallar sig ett folk ”Kväner”. Ordet kväner är inte entydigt språkligt, det kan betyda en viss typ av terräng och det kan komma av det fornnordiska ordet för kvinna qvan, quen,…Han skrivar också mycket intressant om kajaner, karjalaiset, kajvaner.. och där tar han upp J Vahtolas teorier och kritiserar dem.
Alltså titeln handlar egentligen om att Kvänlandsförbundet säger sig ha kommit före samerna till Skandinavien, detta är en politiska titel…och blir missvisande om man inte känner till Kvänlandsförbundets politiska och ekonomiska program.


Detta blev långt, jag borde kanske ha delat upp det? Istället för att låta frågan om "kvänerna" styra debatten, tycker jag att Ni som är kunniga arkeologer ska berätta för sådana som jag vad ni hittar i de första gravarna och bosättningarna…Om titeln ska vara: ”Vilka var först?” Jag är mycket intresserad. Om det inte är "kvänfrågan" som är intressant, då kanske debatten borde hetat något annat? (Jag tog bort en del, för långt... skickar det andra senare).
Vänl Savon