Författare Ämne: Två Riken  (läst 248208 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #240 skrivet: mars 22, 2013, 10:13 »
... och vikingtiden redan börjat. När Karl den Store får ett avtal med såväl Rom som Konstantinopel kan han vända sina lansar mot norr - och anfalla danernas kusiner i Frisland och Saxland. Med resurserna från en samlat 'kristenhet' bakom sej är syftet att erövra sista delen av NV Europa - bemäktiga sej saxernas, frisernas och danskanas rikedomar - och överta kontrollen med den västra delen av öst-väst-handeln, från Svarta havet, Kaspihavet och Vithavet till England och Europa. 

Jag tror att innan den nordiska vikingatiden (~800-1050) började var det folken vid Nordsjön mellan Rhen och Ejder som var Vikingarna. Den "västgermanska vikingatiden" började redan under romersk järnålder och kulminerade under folkvandringstiden med erövringen av Gallien och Britannien. Frankerna var först med att anamma romersk sed och kristen kult. Och då de övertog den romerska byråkratin och infrastrukturen var de också först bland västgermaner med att skapa en regelrätt stat. Saxare (fornplattyskar) och anglo-friser var stamförbund med mycket lösa konturer. De byggde aldrig upp några egentliga statsbildningar. Den fraktion som invaderade Biritannien (uppskattningsvis cirka 200000 människor) kunde, liksom frankerna, ta över en del av de strukturer som romarna hade lämnat efter sig, samtidigt som de tycks ha fjärmat sig från sina stamfränder på kontinenten.

Jag tror också att de anglo-frisiska och saxiska vikingarna under "den västgermanska vikingatiden" (de sju århundradena som föregick den nordiska) spelade en avgörande roll för utvecklingen här i Norden. De kan ha fungerat som ett slags "Järnåldershansa" som anlade handelskolonier på de stora Österjööarna samt på Helgö och Björkö. De kan misstänkas ligga bakom i stort sett varenda en av de större handelsplatserna som blomstrade vid Nord- och Österjön under järnåldern. Det var troligtvis anglo-friser och saxare som lärde nordborna att segla, som införde runorna, asatron och namnen på veckodagarna samt införde ortnamnet Tuna och uppfann båtgravskicket.

Genom den stora betydelse de kontinentala vikingarna hade för handeln i Nordeuropa och som tekniköverförare och kulturförmedlare såddes också fröna till statsbildningarna i Norden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #241 skrivet: mars 22, 2013, 14:57 »
Castor, det var precis sådana tankar som du framför som jag hoppades skulle komma upp i denna tråd.

Att vikingar från början inte är en rent Nordisk företeelse är nästan att häda, men det du skriver är mycket tänkvärt. Vi kanske skall se vår vikingatid som en del av en utveckling som rörde hela Östersjöområdet, inte som en unik kultur som enbart fanns i skandinavien.

Birka som en utländsk handelsstation har många varit inne på och varför inte? Birka kanske började så? Birkas historia är lång - och Birka kan ha varit styrd av många olika härskare under sin historia.

Utveckla gärna din uppfattning djupare!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #242 skrivet: mars 22, 2013, 16:39 »
Boreas, du har fått det om bakfoten. En hypotes är en otestad idé medan en teori är testad och sannolik. En teori är det närmaste man kan komma till en "sanning" inom vetenskap.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_teori
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotes

Nu finns det ju andra trådar för vetenskapsteori och filosofiska överläggningar om ordens betydelse, synonymers ursprung och sanningens natur.
 
Som jag förstår din kommentar påstår du nu att framställningen av "Danmark" som ursprung för "den-svenska-statsbildningen" inte är en teori, men enbart en lös idè eller ett flyktigt 'antagande. Är det riktigt uppfattat'? l

När endera arkeologer och andra numer använder "Danmarks-teorin" så får man väl utgå från att uppfattningen är ett resultat av en akademisk process - eller hur?  I så fall lär den - redan och förlängst  - ha behandlats som envar annan ide till lösning på en filosofisk fråga: som hypotes.  ::)

Sen får politker, byråkrater och media efterlysa hur denna "uppfattning" bildats och blivit "teori". Därför efterfrågades först empirin - därnäst 'hypotesen' som förväntas begrunda 'teorin'.

Det klarade du tydligen missförstå.  Kan det vara en selektiv läsform - som också reflekteras genom dom sakfrågor du fått - och glömt svara på? 

Som skrivits tidigare i tråden finns en möjlig parallell i sveberna på kontinenten. Goter kunde vara sveber och möjligen kunde götar vara svear. Uppsvear skulle i så fall vara en del av denna grupp, kanske en senare inklusion som valt att döpa sig efter gruppen eller alternativt en tidigare inklusion som gruppen döpt sig efter. Båda verkar lika rimliga.

Håller med om möjligheterna för namnväxling, men ordet 'inklusion' är fortfarande något mystiskt. Om större krig och rena erövringar utesluts - hur skulle en sådan kunna föregå, i praktisk politik?

Citat från: Boreas

Citat från: Castor


I det danska området (ungefär motsvarande det medeltida Danmark utom Österlen, Blekinge och Bornholm) fanns de bästa förutsättningarna för en regelrätt stat att uppstå. Här fanns Nordens största befolkningskoncentration, här fanns den impulsgivande direktkontakten med Västeuropa och här passerade flera viktiga handelsvägar.


Tydligen en populär teori. Föreligger den också som en seriös hypotes?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Två Riken
« Svar #243 skrivet: mars 23, 2013, 11:54 »
Nu finns det ju andra trådar för vetenskapsteori och filosofiska överläggningar om ordens betydelse, synonymers ursprung och sanningens natur.
 
Som jag förstår din kommentar påstår du nu att framställningen av "Danmark" som ursprung för "den-svenska-statsbildningen" inte är en teori, men enbart en lös idè eller ett flyktigt 'antagande. Är det riktigt uppfattat'?
Tydligen en populär teori. Föreligger den också som en seriös hypotes?

Nej Boreas. Jag ville bara uppenbara för dig att du gång på gång använder dessa ord felaktigt. Jag har försökt skriva det till dig tidigare men inte fått respons. Jag hoppas du lärt dig hur det funkar nu.

Om ditt påstående har jag ingen åsikt. Det är du som lägger ord i min mun.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #244 skrivet: mars 23, 2013, 14:36 »
Nej Boreas. Jag ville bara uppenbara för dig att du gång på gång använder dessa ord felaktigt. Jag har försökt skriva det till dig tidigare men inte fått respons. Jag hoppas du lärt dig hur det funkar nu.

Tyvärr förstår jag fortfarande inte vad du syftar till - annat en i teorin. 

Sen får du ursäkta att jag i bland försöker hålla ett växlande språk och använda synonymer - där ord som 'empiri' växlar med 'bevis', 'hypotetisk' blir ''teoretisk' och 'pedanteri' kan växla med 'formalism', 'knapologi' eller 'fundamentalism'.  :lol:

Citera

Om ditt påstående har jag ingen åsikt. Det är du som lägger ord i min mun.


Du får gärna läsa igen. Jag citerar faktisk din egen utredning, där du inför uttrycket och begreppet - "inklusion".

Sen frågar jag efter den hypotes som du här faktisk påstår ligger bakom en teori - i det här fallet "Ur-ur-Danmark-teorin". Finns det en sådan - eller driver du enbart med publiken?

Båda mina två frågor relaterar till det - och du har nu använt två inlägg på att undvika besvara vad du menar med ditt eget, teoretiska uttryck...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Två Riken
« Svar #245 skrivet: mars 25, 2013, 08:42 »
För att undvika att spåra ur den här tråden helt så svarar jag som ett meddelande istället. Förhoppningsvis läser du det den här gången.

Jag tror det reder en del språkförbistring för jag försöker alltså inte svara på ditt Ur-ur-danmark-inlägg utan motsätter mig ditt felaktiga användande av ordet teori (och påpekar att du gör det igen).

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #246 skrivet: mars 25, 2013, 10:53 »
Castor, det var precis sådana tankar som du framför som jag hoppades skulle komma upp i denna tråd.

Att vikingar från början inte är en rent Nordisk företeelse är nästan att häda, men det du skriver är mycket tänkvärt. Vi kanske skall se vår vikingatid som en del av en utveckling som rörde hela Östersjöområdet, inte som en unik kultur som enbart fanns i skandinavien.

Birka som en utländsk handelsstation har många varit inne på och varför inte? Birka kanske började så? Birkas historia är lång - och Birka kan ha varit styrd av många olika härskare under sin historia.

Utveckla gärna din uppfattning djupare!

Ungefär lika hädiskt är det att hävda att goterna och herulerna inte kom från Skandinavien, utan att deras anknytning till Skandinavien snarare handlade om att det var de som kom hit upp från kontinenten, både som handelsmän och som ”asylsökande” aristokrater med ”fickorna fulla med guld”.

Man kan även tala om en "östgermansk vikingatid" på 200-talet då goter och heruler skaffade skepp vid Svarta havet och gjorde räder mot Romarriket. En vändpunkt var slaget vid Naissus (268 eller 269) då den gotiska koalitionen led ett förkrossande nederlag. Efter det tycks herulerna, och efter dem flera andra östgermaner, ha dragit västerut genom Germanien för att tillsammans med franker och andra västgermaner härja i Gallien. Det är möjligt att det var östgermanerna som påverkade frankerna så att de från att ha varit ett lösligt stamförbund (à la saxarna) fick en stark kungamakt och blev mer centralstyrda.

Efter det hunniska mellanspelet (~370-454) skapade tre av hunnernas tidigare lydfolk - herulerna, rugiena och gepiderna - mäktiga kungariken i nuvarande Tjeckien-Österrike-Ungern. Dessa tre kungariken kontrollerade en stor del av handeln mellan Nord- och Sydeuropa längs floderna Elbe, Oder och Wisła. Bärnstensvägen var en av de viktigaste handelsvägarna som östgermanska kungar fick kontrollen över. Då svarträvsskinn och andra exklusiva varor från Skandinavien blev åtråvärda bland den allt mäktigare germanska aristokratin i Sydeuropa blev också en handelsväg längs Oder och vidare norrut längs västra sidan av Skandinaviska halvön nästan lika betydelsefull.

Rugiernas rike gick snart under och folket försvann ur historien. En hypotes är att de drog norrut längs den handelsväg som de var väl bekanta med och slog sig ner i den del av Norge som efter dem har fått namnet Rogaland. I början av 500-talet krossades såväl det Heruliska som det Gepidiska riket av langobarderna. En fraktion av herulerna drog norrut längs den välbekanta handelsvägen och slog sig ned på västsidan av Skandinaviska halvön (kanske följde de rugierna exempel).

Jag tror att Jordanes beskrivning av Scandza (som han förmodligen har kopierat rakt av från Cassiodorus) härrör från de kunskaper som ostrogoternas släktingar - herulerna och rugierna - hade om handelsvägen norrut längs Oder och vidare längs västsidan av Skandinaviska halvön.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #247 skrivet: mars 25, 2013, 22:45 »
Ligger en del i tanken att Vikingarna i Norden var de "sista" av sin sort. Vill dock påtala att Skandinaver var med under UR-vikingatiden i högsta grad. Den västskandinaviska hären i Illerup från 200-talet är väl ett utmärkt exempel. Sen får vi inte glömma Hygelak, Götarnas konung som dör under en vikingaräd på kontinenten. Denna händelse dokumenterades av Frankiska källor varför vi vet att detta skedde i början på 500-talet. Att Herulerna inte hade nåt att göra med Skandinavien  före deras ankomst/återkomst är en teori som inte stödjs av många. Vi har ju många Erilar-inskriptioner som är flera hundra år äldre än Herulernas förmodade hemkomst/invandring exempelvis. Sen vore det oerhört kul om man kunde hitta området de slog sig ner i. Var det "bredvid" eller "hos" Götarna? Samma person som föreslår en "invandring" och inte "återkomst" av Herulerna föreslår ju att Svearna i Uppsala helt enkelt är Heruler. Problemet är att vi inte vet hur Herulernas kultur i Europa såg ut och att Uppsala inte skiljer ut sig så mycket från andra större centralplatser i nordeuropa.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #248 skrivet: mars 26, 2013, 06:43 »
Sen vore det oerhört kul om man kunde hitta området de slog sig ner i. Var det "bredvid" eller "hos" Götarna? Samma person som föreslår en "invandring" och inte "återkomst" av Herulerna föreslår ju att Svearna i Uppsala helt enkelt är Heruler. Problemet är att vi inte vet hur Herulernas kultur i Europa såg ut och att Uppsala inte skiljer ut sig så mycket från andra större centralplatser i nordeuropa.

Nu vet vi ju en del om herulerna från div. inskriptioner.  Mycket tyder på att dom var ett krigarkast - samlad av "fria män" (adel) - från olika regioner/län på den Skandinaviska halvön.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.msg48491.html#msg48491
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #249 skrivet: mars 26, 2013, 06:58 »

Jag tror det reder en del språkförbistring för jag försöker alltså inte svara på ditt Ur-ur-danmark-inlägg utan motsätter mig ditt felaktiga användande av ordet teori (och påpekar att du gör det igen).

Jag är ledsen men du har fortfarande till godo att förklara vart felet ligger - i den text du kritiserar. Ditt argument är därför inte "logiskt giltigt".

Orsaken är tydligen att du läser in en mening som inte är varken antydd eller uttryckt. Det har jag redan förklarat, varför det upplevs som något underligt att du fortsätter slå in öppna dörrar. Kan hända du borde kolla upp vad grundboken berättar om text-läsning och tolkning, premisser och argument?

 http://folk.ntnu.no/marcustr/exphil/Geniale%20ark/Logikk_og_argumentasjon.pdf

Förövrigt kunde det vara trevligt om du svarade på sakfrågorna du redan fått - och som faktisk berör trådens ämne.

« Senast ändrad: mars 26, 2013, 07:29 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #250 skrivet: mars 26, 2013, 22:54 »
Ligger en del i tanken att Vikingarna i Norden var de "sista" av sin sort. Vill dock påtala att Skandinaver var med under UR-vikingatiden i högsta grad. Den västskandinaviska hären i Illerup från 200-talet är väl ett utmärkt exempel. Sen får vi inte glömma Hygelak, Götarnas konung som dör under en vikingaräd på kontinenten. Denna händelse dokumenterades av Frankiska källor varför vi vet att detta skedde i början på 500-talet. Att Herulerna inte hade nåt att göra med Skandinavien  före deras ankomst/återkomst är en teori som inte stödjs av många. Vi har ju många Erilar-inskriptioner som är flera hundra år äldre än Herulernas förmodade hemkomst/invandring exempelvis. Sen vore det oerhört kul om man kunde hitta området de slog sig ner i. Var det "bredvid" eller "hos" Götarna? Samma person som föreslår en "invandring" och inte "återkomst" av Herulerna föreslår ju att Svearna i Uppsala helt enkelt är Heruler. Problemet är att vi inte vet hur Herulernas kultur i Europa såg ut och att Uppsala inte skiljer ut sig så mycket från andra större centralplatser i nordeuropa.

Tiden mellan ~100 och ~600 var utan tvivel en omvälvande tid i Skandinavien (liksom i resten av Europa). Krigsbytesofferplatserna är kanske det som bäst indikerar den tidens oro. Allt tyder på att krigsbytesoffren på alla dessa platser huvudsakligen ligger inom tidsspannet 100-600. En hypotes, som jag tror på, är att det primärt var härar från kontinenten som besegrades av enkelt utrustade men manstarka nordiska bondehärar. Motståndet bör alltså ha varit starkast i folkrika jordbruksbygder såsom i södra Jylland och på Fyn (som ju också ligger närmast kontinenten) samt Falbygden (Finnestorp). I andra områden, t.ex. längs Bohuskusten och vid Oslofjorden var motståndet kanske inte lika starkt, varför de invaderande krigarna har kunnat bosätta sig här. Det kan förstås också ha rört sig om kolonisation under relativt fredliga former, där nybyggarna välkomnades av urbefolkningen då nybyggarna förde med sig åtråvärda handelsvaror t.ex.

Invandrarna från kontinenten kan ha blivit en krigar-, kultledar- och handelsmannaaristokrati och även uppträtt som kungar i de olika småkungarikena. Roduulf, som Jordanes skriver om, kan vara ett exempel på en sådan, liksom Hygelac... och självaste Ynglingaätten är ett annat förnämligt exempel.

Herulerna kan ha opererat i västra Skandinavien sedan 300-talet. Att Erilaz-inskrifterna har gjorts innan herulernas slutliga invandring är alltså inget konstigt. Troligen valde de att fly hit därför att de var väl förtrogna med handelsvägen upp till Hålogaland. En intressant grej med Erilaz-inskriptionerna är att åtta av de elva som är inlagda på Troels Brandts karta ligger jämnt fördelade inom den del av Skandinavien som jag tror berörs av Jordanes. Två andra ligger i närheten (vid Uppåkra samt krigsbytesofferplatsen Kragehul på Fyn).

Troels Brandts karta återfinns på sid 50 här:

http://www.gedevasen.dk/heruls.pdf

Troels skriverier är intressanta och innehåller mängder av värdefull information om folkvandringstida historia och arkeologi. Men jag ställer mig mycket skeptisk till hans hypotes om att herulerna slog sig ner i Gamla Uppsala.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Två Riken
« Svar #251 skrivet: mars 27, 2013, 10:29 »
En sak som fortfarande verkar lite osäker är hur erilar-inskriptionerna kan dateras i förhållande till herulernas återvandring ca 510. Är det dessa som står för inskriptionerna, eller andra? Kanske är det så att det fanns heruler kvar i Skandinavien hela den perioden som de kontinentala herulerna var aktiva?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #252 skrivet: mars 27, 2013, 10:36 »
Det tror jag. Erilar verkar ha en tyngdpunkt i västskandinavien och då skulle de återvändande grupperna hamna bredvid/hos Götarna bland sina fränder. Att de inte nämns senare tyder på en snabb integration tror jag. Antagligen kan vi inte urskilja dem från andra återvändande krigarföljen vars medlemmar fötts och vuxit upp i Skandinavien.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Två Riken
« Svar #253 skrivet: mars 27, 2013, 11:14 »
Man bör inte glömma att 200 heruler följde Datius södeut ca 545, men hur många det fanns totalt är svårt stt säga. Jag förknippar proto-herulerna med Norge.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #254 skrivet: mars 27, 2013, 13:02 »
Och Värmland..

http://www.svenskarunstenar.net/varmland/vr1jarsberg.html

Intill/bland Götarna..

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Två Riken
« Svar #255 skrivet: mars 27, 2013, 15:52 »
Visst, några heruler tycks ha varit där, och en sådan runsten hade nog knappast satts upp utan särskild anledning. Men konstigt att Värmland därför inte är nämnt tidigt...
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #256 skrivet: mars 28, 2013, 14:03 »
En sak som fortfarande verkar lite osäker är hur erilar-inskriptionerna kan dateras i förhållande till herulernas återvandring ca 510. Är det dessa som står för inskriptionerna, eller andra? Kanske är det så att det fanns heruler kvar i Skandinavien hela den perioden som de kontinentala herulerna var aktiva?

"...lite osäker" ?  :-\

Herulernas aktiviteter i Skandinavien kan vi bara spekulera om. Vi vet inte ens om Erilaz-inskriptionerna verkligen har något med herulerna att göra.

Men, OM runorna är ristade av heruler, så är det väl inte alls orimligt att inskrifterna kan ha gjorts i samband med herulers handelsexpeditioner till västra Skandinavien då de bodde i Centraleuropa på 300- och 400-talen.


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Två Riken
« Svar #257 skrivet: mars 28, 2013, 14:28 »
Nej, som så mycket annat antaganden...var står det om herulernas handelsexpeditioner?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #258 skrivet: mars 28, 2013, 14:33 »
Mer spekulationer om herulerna:

Spridningen av Erilaz-inskrifter på olika platser västra Skandinavien får mig att tänka på ett nätverk av stödjepunkter, det påminner lite grand om hur de senvikingatida Tegnebyarna ligger på rad längs handelsvägarna.

Värmländska Järsberg ligger strategiskt för att kontrollera trafiken på Vänern.

Skulle inte själva namnet Järsberg kunna ha något med herulerna att göra?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #259 skrivet: mars 28, 2013, 14:42 »
Mer spekulationer om herulerna:

Spridningen av Erilaz-inskrifter på olika platser västra Skandinavien får mig att tänka på ett nätverk av stödjepunkter, det påminner lite grand om hur de senvikingatida Tegnebyarna ligger på rad längs handelsvägarna.

Värmländska Järsberg ligger strategiskt för att kontrollera trafiken på Vänern.

Skulle inte själva namnet Järsberg kunna ha något med herulerna att göra?


Vore glad om någon för en gång skull kunde motivera alla dessa påstående om strategiska lägen.  För mig verkar de snarast hämtade ur tomma intet med enda motivationen att de ligger vid vatten. (något som i stort sett alla kända järnålders-"platser" gör)

Hur i hela friden ska man som exempel kontrollera Vänern ifrån Järsberg???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"