Författare Ämne: Två Riken  (läst 248046 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #160 skrivet: mars 16, 2013, 13:13 »
Vad i all sin har avståndet med riktningen att göra?

Kontrollera om det inte ligger ett område öster om Västmanland - och norr om Södermanland. Gör det det eller inte?

I fall du inom detta område - och speciellt dess centrala topografi - hittar ett namnskick som förs på samma språk - och efter samma namnskick - så kan du utgå från att här finns ett historiskt samband. 

Med mindre du råder över nya och okända uppgifter som vi andra inte fått del i än. Det var just det jag frågade om. Tyvärr blev du så fångad av dina retoriska färdigheter att du glömde svara...

Här tror jag flertalet fallit av. Har du ett exempel på det "avvik" du försöker beskriva? Eller är du själv också ett exempel på samma typ undantag?

Det verkar som du just börjat i psykoanalys eller avslöjat en konspiration. Det ända jag har påpekat är det uppenbara - att Uppland fortsatt ligger Uppland - öster om Västmanland och norr om Södermanland.

Har du andra geometriska lösningar - eller är dina boreala projektioner enbart ansats till ett nytt kapitel i Yngwinglasagan?   ;D


Ja men för att finna en origo enligt geometrin så måste du ha fler faktorer än två positioner och två riktningar, förslagsvis då avstånd, alternativt minst en tredje punkt. Utan det kan vi inte bestämma origo.


Det du gör är alltså att påpeka att om origo låg där så skulle detta stämma, och sen blundar du för alla andra alternativ. Den boreanska metodiken funkar just så. ;D

Yngwinglasagan är helt riktigt mycket mer vingling då den försöker få med alla alternativ.  I denna slalomtävling försöker jag alltså ta alla portar medans du far störtlopp och hävdar att du vunnit bara för att du kan bevisa att du passerat femte porten på ett riktigt sätt.  :P
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #161 skrivet: mars 16, 2013, 13:52 »
Skoglar, detta har stötts och blötts i många trådar. Sveaskolans historietolkning bygger på att det finns ett folk som heter Svear och som lever i Mälardalen. De styrdes av en Uppsalakung som var kung över alla landskap som han tagit med våld någonstans på 500 talet.

Med denna grundsyn tolkar man ÄVG: Svear äga Kung taga och vräka. Då blir det helt logiskt att Svearna tillsatte Kung i VG. Förutsättningen för den tolkningen är synen på Svear som ett eget folk och att dessa Svear med våld tagit sig överhöghet över alla andra landskap.

Min historieuppfattning är tvärtom. Vad Svear är eller var, eller om de ens fanns vet jag inte. Jag misstänker att det som tolkats som Svear egentligen betyder Senskar vilket pekar på en homogen befolkning. Jag fror att vi levde i fred med varandra, löste tvister på ting, ägde gods i varandras landskap och var ingifta med varandra - och att detta var vår styrka - och resultatet av detta medförde att vi överlevde som nation.

Jag anser att sveriges befolkning var homogen. Vi hade samma språk, samma kultur, samma religion, vi begravde våra döda på samma sätt med mycket små lokala variationer. Vi var troligen ca 99 % lika. Bara ca 1 % skiljde oss åt lokalt.

 Ser man oss som skilda folk söker man skillnader för att bevisa sin uppfattning. Likheterna är dock så överväldigande stora att jag ser skillnaderna som meningslösa att ta fram som argument.

Du ser alltså ett tidigare rike än vad jag gör. Jag ser en lokal Eriksgata i Sunnanskog före riksbildningen. Upplandslagen Stadfästes 1296, efter riksenandet enligt min uppfattning. Makten och Kungavalen fanns då i Mälardalen och landet styrdes av en enda Kung sedan ca 1260. Hela landet hade förändrats, gränser dragits upp, landskap hade skapats och lagar skrivits. Det var ett helt nytt land.

Eriksgatan efter riksenadet 1260 är en helt ny Eriksgata. På samma sätt som äVG lagens Eriksgata gick genom dåvarande Sunnanskogsrike gick den nya Eriksgatan genom dåvarande hela landet.

Jag vet inte om Eriksgatan som ÄVG beskriver även utfördes i andra landskap,kombinationer av landskap eller i Nordanskog. Vi har inga källor om detta eftersom Eriksgatan i VG är den första Eriksgata som nämns i vår historia.

Eriksgatan i UL är alltså 70 år yngre. Då kan jag ju, om jag så skulle önska, tolka detta som att sunnanskogstraditionen med Eriksgata har överförts till en Eriksgata som nu omfattar ett enat rike. Det är en logisk tolkning baserad på ålder.... ;)

Alla tolkningar är bara tolkningar. Vi har så få källor om denna tid att vem som helst kan tolka fram vad som helst - och hitta  någon form av stöd i någon källa eller saga. just detta med "Kung taga och vräka" har diskuterats i ett antal sekler och det kommer att förbli så även under lång tid framåt skulle jag tro.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #162 skrivet: mars 16, 2013, 14:08 »
Skoglar, du skrev:

Citat: Svearna äger att taga konung och likaså att vraka. Han skall med gisslan fara ned och till Östergötland"

Jag vet inte i vilken bok du klippt detta men översättningen är fel. Vi vet också varför den är fel. Det står "fara ned till Östergötland" i ditt citat. Läs originaltexten i ÄVG, där står "ovan fara", alltså inte "nedan fara" som i ditt citat.

Översättarna motiverade sin översättning med att " annars passar det inte in från Gamla Uppsala"...

Numera över sätts "ovan fara" till "ovanifrån" - av precis samma skäl.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #163 skrivet: mars 16, 2013, 14:31 »
Med denna grundsyn tolkar man ÄVG: Svear äga Kung taga och vräka. Då blir det helt logiskt att Svearna tillsatte Kung i VG. Förutsättningen för den tolkningen är synen på Svear som ett eget folk och att dessa Svear med våld tagit sig överhöghet över alla andra landskap.

Du ser alltså ett tidigare rike än vad jag gör. Jag ser en lokal Eriksgata i Sunnanskog före riksbildningen.

Kvarstår det enkla faktum att ÄVG Rättslösabalk framstår som helt bisarr, såvida den inte uttrycker någon form av utifrån kommande sveainflytande även i Västergötland vid tiden.

Min historieuppfattning är tvärtom. Vad Svear är eller var, eller om de ens fanns vet jag inte. Jag misstänker att det som tolkats som Svear egentligen betyder Senskar vilket pekar på en homogen befolkning. Jag fror att vi levde i fred med varandra, löste tvister på ting, ägde gods i varandras landskap och var ingifta med varandra - och att detta var vår styrka - och resultatet av detta medförde att vi överlevde som nation.

Jag anser att sveriges befolkning var homogen. Vi hade samma språk, samma kultur, samma religion, vi begravde våra döda på samma sätt med mycket små lokala variationer. Vi var troligen ca 99 % lika. Bara ca 1 % skiljde oss åt lokalt.

Vi ska kanske inte blanda ihop vårt fredliga? nutida folk med medeltid eller vikingatid. Jag är inte redo att rakt av förkasta de medeltida krönikorna eller runstenstexter från Uppland, även om de förmedlar bilden av en krigisk tid. Att folk är till 99% lika har historiskt inte utgjort något hinder för våld, såvitt jag vet. Vackra tankar, men med synnerligen litet stöd i den tidigmedeltida verkligheten.

Det är kanske bättre att tänka på att den tiden liksom vår tid hade gott om utpräglade maktmänniskor (inget nytt påfund), tröskeln mot vapenbruk var låg, statens repressiva kraft var obefintlig, den kristna moralen var inledningsvis okänd och den förhärskande kulturen var väldigt krigisk. Smaka på ordet sotdöd, t ex. T o m idag bär det med sig en negativ laddning...

Din "misstanke" att svear egentligen betyder svenskar i vår bemärkelse är nog inte värd så mycket om du inte kan förklara den på ett annat sätt än att du behöver "misstanken" för att kunna påvisa rikets homogenitet


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #164 skrivet: mars 16, 2013, 14:38 »

Ja men för att finna en origo enligt geometrin så måste du ha fler faktorer än två positioner och två riktningar, förslagsvis då avstånd, alternativt minst en tredje punkt. Utan det kan vi inte bestämma origo.


Klart man kan. Vi kan bestämma i vilken riktning Origo ligger - eftersom dom tre definierade områden har en och bara en gemensam mötespunkt. Sen definierade jag "området" - alltså hela Uppland som Origo. Då borde det vara rätt omöjligt att missa - så länge du vet vart gränserna för Södermanland och Västermanland ligger.

Det var just riktningarna som var poängen denna gång. Sen är origo är ett ord som inte har sitt ursprung i matematiken - även om det är vad dagens matematiker månne tro.

Alltså får du läsa texten utan tredimensionella fördomar - men försöka uppfatta att man i det här fallet talar om Origo som 'Ursprung', 'Utgångspunkt' eller 'Identifieringsfaktor 1'.

Citera
Det du gör är alltså att påpeka att om origo låg där så skulle detta stämma, och sen blundar du för alla andra alternativ. Den boreanska metodiken funkar just så. ;D

Yngwinglasagan är helt riktigt mycket mer vingling då den försöker få med alla alternativ.


Goda målsättningar är bra att ha. Det återstår bara att bevisa att du utvisar den lovade objektivitet, bredd och vidsyn när du du diskuterar dom olika ämnen. Blir spännande att följa hur du vill rada upp dom möjligheter som föreligger när du nu på ett uttömmande sätt vill diskutera formationen av det forna Sveariket och framväxten av kungadömen - till exempel.

Citera

 I denna slalomtävling försöker jag alltså ta alla portar medans du far störtlopp och hävdar att du vunnit bara för att du kan bevisa att du passerat femte porten på ett riktigt sätt.  :P

Vet han inte att halmbockar och hyss hör julen till?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #165 skrivet: mars 16, 2013, 14:52 »
Skoglar, den blir bisarr först när man ser den från visst håll med vissa förutsättningar - enligt min uppfattning.

Jag skissade upp en helhet med fred och samverkan. Går vi på detaljer så inträffade naturligtvis våld, mord, våldtäkt och annat annat som finns i alla samhälle. Men själva grunden är samverkan och användande av lag och Ting.

Visst hade vi Kungamord och en del mindre småkrig eller lösningar med våld - men inga regelrätta krig mellan landskapen. Våra källor berättar istället hur vi gemensamt krigade mot yttre fiender. Om vi då vänder på detta, om vi var fiender inom riket - varför krigade vi då gemensamt mot yttre fiender?

Min tro är att vi hade en maktstruktur när det gällde lagar som var ganska så unik. Utöver detta fanns det landskapskungar som höll en kontroll på medborgarna efter landskapens egen lag. Utöver detta fanns lagmän och Ting.

Misstanke är något jag har innan jag tar nästa steg efter att ha fått stöd i källorna för min misstanke. Men om jag minns rätt så är det bara vi som anser att t.ex. seuoner betyder Svear. I Norge, Danmark, England översätts Seuoner till Svenskar. Det bör alltså vara en del av oss som är Sveafanatiker  ;)

Om jag minns rätt så låg Sverige under de senaste 800 åren i krig under totalt ca 475 år. Det innebär inprincip att mellan alla krig rustade vi för nästa krig. Sådant formar naturligtvis vår syn på vår historia.

1800 talets vikingaromantik formar än idag vår syn på vikingar, järnålder och tidig medeltid. Vissa saker, som horn i hjälmarna, protesterar man mot idag stenhårt. Samtidigt har vi i vårt land inte hittat en enda hjälm från vikingatid.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #166 skrivet: mars 16, 2013, 14:55 »
Skoglar, du skrev:

Citat: Svearna äger att taga konung och likaså att vraka. Han skall med gisslan fara ned och till Östergötland"

Jag vet inte i vilken bok du klippt detta men översättningen är fel. Vi vet också varför den är fel. Det står "fara ned till Östergötland" i ditt citat. Läs originaltexten i ÄVG, där står "ovan fara", alltså inte "nedan fara" som i ditt citat.

Översättarna motiverade sin översättning med att " annars passar det inte in från Gamla Uppsala"...

Numera över sätts "ovan fara" till "ovanifrån" - av precis samma skäl.

Thomas

Kollade min avskrift och den är korrekt (det ska stå plural "äga" och inte "äger", men i övrigt). Tagen från Svenska Landskapslagar 1946, av Åke Holmbäck och Elias Wessén.

Originalet "...han skal mäþ gislum ovan fara ok i Östrägötland"

Sedan skriver de i kommentarerna: "ovan, egentl. "uppifrån, ned", d.v.s. från Uppland och Södermanland, landet ovanskogs.

Det fick mig att fundera på upp/ovan och ner/nedan. Min grammatiska skolning är inget vidare, men jag har ett gott språköra.
Jag är nere i källaren så jag går upp. OK
Jag är nere i källaren så jag går ovan ??
Medan Stina går i tunneln så går jag ovan jord. OK
Jag är i tunneln men vill gå ovan ???
Jag är i tunneln men vill gå upp. OK


Min slutsats: Upp och ner beskriver riktning. Ovan och nedan beskriver belägenhet. Holmbäck och Wesséns beskrivning verkar rimlig.
Men om du är övertygad om att herrar språkforskarna skrivit detta mot sin egen grammatiska och språkliga övertygelse, i syfte att stödja Uppsalaskolan, då ska jag inte försöka ändra dig.  ;)





Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #167 skrivet: mars 16, 2013, 15:05 »
Skoglar, den blir bisarr först när man ser den från visst håll med vissa förutsättningar - enligt min uppfattning.

Frågeställningen är enkel. Om Riket (vilket vi lever i ännu idag) ännu inte existerade när lagen skrevs, varför i hela friden skulle man då blanda in en grupp - som av tradition är intimt förknippad med ett avlägset land - i sitt eget kungaval?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #168 skrivet: mars 16, 2013, 15:11 »

Vi ska kanske inte blanda ihop vårt fredliga? nutida folk med medeltid eller vikingatid. Jag är inte redo att rakt av förkasta de medeltida krönikorna eller runstenstexter från Uppland, även om de förmedlar bilden av en krigisk tid. Att folk är till 99% lika har historiskt inte utgjort något hinder för våld, såvitt jag vet. Vackra tankar, men med synnerligen litet stöd i den tidigmedeltida verkligheten.


Frågan är om hur väl vi känner tiden före högmedelåldern.

Vad vi vet är att vikingtiden var ett sammanhängande undantagstillstånd,där man fick göra sjöburna armeer för att skydda den traditionella handelstrafiken över Nordsjön och Engelska kanalen - jämte tillträde och skydd i dom hamnar man hade gamla handelsförbindelser.

När den kejserliga kyrkomakten ville erövra ständigt nya områden i norr - från England och Frisland till Holstein och Saxen (750-talet framåt) började en mobilisering som kom vara 300 år - innan ressurserna var slut och både kanalen, Nordsjön, Skandinavien och centrala Östersjön blivit erövrat och 'kristnad'.   

Därefter inträdde det ett nytt undantagstillstånd - och en s.k. "ny tid" på det skandinaviska fastlandet, där "främmande herrar" nu tog plats i om gamla stormännens adliga säten. Därefter följde en "kulturrevolution" värre en den man hade i Kina på 60-talet - när det civila motståndet mot den nya regimen slog ut i regionala revolter och mot-aktioner. I hop med pantning, konfiskation och manipulation fick denna grundläggande samhällsändring grava följder för nordbornas sociala struktur och politiska stabilitet.

Dessa problem och konflikter hade man inteså länge danerna, götarna och svearna ännu var 'herrar i egna hus'.
 
Dom nordiska samhällen hade levt i relativ fred från tidig romertid och fram till vikingatiden.

Citera
Det är kanske bättre att tänka på att den tiden liksom vår tid hade gott om utpräglade maktmänniskor (inget nytt påfund), tröskeln mot vapenbruk var låg, statens repressiva kraft var obefintlig, den kristna moralen var inledningsvis okänd och den förhärskande kulturen var väldigt krigisk. Smaka på ordet sotdöd, t ex. T o m idag bär det med sig en negativ laddning...


1) "Den rå, brutala och laglösa järnåldern" är tyvärr en myt. Seg och djupt rotad i vår sen-kristna värld, men fortfarande en uppfattning som allt fler ser inte riktigt stämmer med verkligheten. Dom militära ledungarna som åkte i viking fick givetvis mer än nog - men civilbefolkningen hemma i Skandinavien klarade man skydda, fram till 980-talet, då Otto II och Olav Tryggvasson klarade forcera Danevirke och inta Julland.

2) Vad har sotdöd (sottadaudr) att göra med krigisk?
[/quote]
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #169 skrivet: mars 16, 2013, 15:11 »
Du illustrerar det väl Skoglar.  Textananylysen utgår ju från en förutsättning, vilken du också nämner, att man ska fara från Uppland.  Därifrån tolkas "ovan". Det sveaskolska är då inte att försöka förvränga saninngen utan att tolka utifrån de etablerade uppfattningar man känner.


Men vad händer då om man inte utgår från saker som inte klart nämns i texten, eller andra samtida texter?
Hur ska man tolka att Västgötalagen skriver ovan fara och i Östergötland.  Om man for från en bestämd punkt så borde det vara av värde att beskriva denna punkt, men det gör man alltså inte.  Om man istället för varifrån berättar hur man for till Östergötland och  beaktar att det är i Västgötalagen man skriver det så kan man ju fråga sig om det finns något mellan Västergötland och Östergötland som man kan fara ovan?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #170 skrivet: mars 16, 2013, 15:21 »
Klart man kan. Vi kan bestämma i vilken riktning Origo ligger - eftersom dom tre definierade områden har en och bara en gemensam mötespunkt. Sen definierade jag "området" - alltså hela Uppland som Origo. Då borde det vara rätt omöjligt att missa - så länge du vet vart gränserna för Södermanland och Västermanland ligger.

Det var just riktningarna som var poängen denna gång. Sen är origo är ett ord som inte har sitt ursprung i matematiken - även om det är vad dagens matematiker månne tro.

Alltså får du läsa texten utan tredimensionella fördomar - men försöka uppfatta att man i det här fallet talar om Origo som 'Ursprung', 'Utgångspunkt' eller 'Identifieringsfaktor 1'.

Goda målsättningar är bra att ha. Det återstår bara att bevisa att du utvisar den lovade objektivitet, bredd och vidsyn när du du diskuterar dom olika ämnen. Blir spännande att följa hur du vill rada upp dom möjligheter som föreligger när du nu på ett uttömmande sätt vill diskutera formationen av det forna Sveariket och framväxten av kungadömen - till exempel.

Vet han inte att halmbockar och hyss hör julen till?


Ja visst kan det ge en antydan om i vilken världsdel, inget tvivel om det. Men det är ingalunda så att det ger en särskilt tydlig anvisning. Visst kan man tänka sig en utgångspunkt från Uppsala, men även i från Birka. Och som jag då redan sagt, kanske troligast ifrån Mälaren, vilket då Skoglar mycket snyggt har visat kunna betyda just Medel(punkt).


Utförsåkningen är synnerligen aktuell även om julen är över. Se till att klara så många portar som möjligt ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #171 skrivet: mars 16, 2013, 15:31 »
Men vad händer då om man inte utgår från saker som inte klart nämns i texten, eller andra samtida texter?
Hur ska man tolka att Västgötalagen skriver ovan fara och i Östergötland.  Om man for från en bestämd punkt så borde det vara av värde att beskriva denna punkt, men det gör man alltså inte.  Om man istället för varifrån berättar hur man for till Östergötland och  beaktar att det är i Västgötalagen man skriver det så kan man ju fråga sig om det finns något mellan Västergötland och Östergötland som man kan fara ovan?

Bra fråga, och det finns nog inget säkert svar.

Men. Den senare UL beskriver hela Eriksgatan. ÄVG beskriver endast Eriksgatan till och i Västergötland. De delar som finns i bägge källorna (till och i Västergötland) är i allt väsentligt perfekt överensstämmande, även om ÄVG är mer detaljerad om Alla götars ting (det är ju ÄVG som ska reglera västgötska förehavanden).

Bortse från tyckande och känslor. Med dessa fakta för handen, vilket är då mest rimligt:
1. ÄVG beskriver Västgötadelen av Eriksgatan (den enda version av Eriksgatan vilken vi har kännedom om, dvs den om Sveriges kung ska fara)
2. ÄVG beskriver en helt annan Eriksgata, en för oss okänd Eriksgata som visserligen också nämner svearna som kungaväljare, men som inte innefattar några svealandskap.

En ledande fråga, jag vet.

Det är inte så konstigt att ÄVG inte beskriver starten på Eriksgatan. Man kan anta att vid den tiden som reglerade det i varje enskilt landskaps lag, dvs att det var Östgötarnas sak att reglera att kungen skull träda in i deras rike vid Krokek.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #172 skrivet: mars 16, 2013, 15:35 »
Glömde du att Origo redan var definierat som "Uppland". Vart hovet i Uppsala, guldsmedjan på Adelsö eller garnisonsstaden på Björkön ligger har alltså inget med saken att göra. Förövrigt är denna typ analys typisk för ortsnamforskningen. Ren filologi.

Du har alltså nog med å kolla dina egna portar. Den här till exempel - har du snart åkt förbi tre gånger i rad:

Citat från: Yngwe

Att Södermanland och Västmanland skulle fått sitt namn efter deras förhållande till Uppland är bara en gissning och "bevisföringen" är synnerligen konstruerad.


Bortsett från att ortnamnen innehåller var sin himlariktning - och på så sätt definierar Uppland som Origo.

Har han sett några bevis för motsatsen?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #173 skrivet: mars 16, 2013, 16:19 »
Skoglar, "ovan fara" tror jag har betydelsen medsols varv runt Vättern, alltså kungen utsågs i VG och red sedan Eriksgata runt Vättern för att bli godkänd av Lagmännen, och på Alla Götars Ting blev han sedan vald till Kung.

Innebörden av "ovan fara" kan vi diskutera i evigheter eftersom vi inte vet samtidens exakta innebörd. Dina exempel är från modernt språkbruk.

Sveaskolan var en stark skola som i sin samtid betraktades som absolut sanning. Alla som arbetade med historia på denna tid delade dess historiesyn. Därmed blev synen dominerande och allt jämkades samman med denna grundsyn, det är min bild, och den gäller även språkforskare under denna tid.

Det handlar alltså inte om någon illasinnad historiesyn, det handlar om personlig övertygelse om att synen är korrekt - och att man då tolkar efter sin personliga övertygelse, alltså precis samma sak som du och jag gör även idag. 

Du förutsätter två saker, ett enat rike finns från 500 talet och riket styrs av Svear. Eftersom du har denna grundtro tolkar du allt du läser efter din grundtro. Då ser du andra saker och sammanhang än vad jag ser.

Problemet du har är källäget. Ta fram en enda källa som säger att Svear var ett folk som bodde i Mälardalen.

Thomas
 
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #174 skrivet: mars 16, 2013, 16:52 »
Skoglar, "ovan fara" tror jag har betydelsen medsols varv runt Vättern, alltså kungen utsågs i VG och red sedan Eriksgata runt Vättern för att bli godkänd av Lagmännen, och på Alla Götars Ting blev han sedan vald till Kung.

Innebörden av "ovan fara" kan vi diskutera i evigheter eftersom vi inte vet samtidens exakta innebörd. Dina exempel är från modernt språkbruk.

Vättern runt är en teori för vilken jag tror att det finns få belägg, eller snarare inga. Är du säker på att du inte "uppfinner" en alternativ Eriksgata för att du behöver den?
Men även om så vore, återstår att få en vettig förklaring till formuleringen om vem som har att göra kungavalet.

Du förutsätter två saker, ett enat rike finns från 500 talet och riket styrs av Svear. Eftersom du har denna grundtro tolkar du allt du läser efter din grundtro. Då ser du andra saker och sammanhang än vad jag ser.

Problemet du har är källäget. Ta fram en enda källa som säger att Svear var ett folk som bodde i Mälardalen.

Jag tror att du blandar ihop mig med någon annan. Jag har visserligen konstaterat att sv*arnas förfäder existerade för två tusen år sedan, liksom dina och mina, men det är väl inte så kontroversiellt. Alternativet vore desto mer underligt.

Om riksbildningen så gissar jag på ett svajigt och kraftigt ifrågasatt försök till rike från sent 1000-tal, och processen som ledde till färdigt rike gick fram till 1260, ge och ta några år. Kanske, med många nypor salt, var redan Olof Skötkonung en första rikskung, men be mig inte "bevisa" det.

Men källor då? Jag kan väl dra till med Rimbert, Adam och Florenslistan. Nu hittar jag inte min anteckningar om Saxo, han har en del att säga om skillnaden på på olika folkgrupper i Sverige men jag kommer inte ihåg hur specifik han var på just Mälardalen.
Sedan måste jag trots allt nämna Snorre. Han kopplar samman sina berättelser (sanna, halvsanna eller blåljug) med ett stort antal ort- och naturnamn som med obruten kontinuitet har funnits och alltjämt finns i Mälardalen i nära tusen år. I vissa fall längre.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #175 skrivet: mars 16, 2013, 17:36 »
Bra fråga, och det finns nog inget säkert svar.

Men. Den senare UL beskriver hela Eriksgatan. ÄVG beskriver endast Eriksgatan till och i Västergötland. De delar som finns i bägge källorna (till och i Västergötland) är i allt väsentligt perfekt överensstämmande, även om ÄVG är mer detaljerad om Alla götars ting (det är ju ÄVG som ska reglera västgötska förehavanden).

Bortse från tyckande och känslor. Med dessa fakta för handen, vilket är då mest rimligt:
1. ÄVG beskriver Västgötadelen av Eriksgatan (den enda version av Eriksgatan vilken vi har kännedom om, dvs den om Sveriges kung ska fara)
2. ÄVG beskriver en helt annan Eriksgata, en för oss okänd Eriksgata som visserligen också nämner svearna som kungaväljare, men som inte innefattar några svealandskap.

En ledande fråga, jag vet.

Det är inte så konstigt att ÄVG inte beskriver starten på Eriksgatan. Man kan anta att vid den tiden som reglerade det i varje enskilt landskaps lag, dvs att det var Östgötarnas sak att reglera att kungen skull träda in i deras rike vid Krokek.


Jag är ledsen, först måste jag ställa två motfrågor. Du ber mig bortse från tyckande och känslor, men då måste ju också frågeställningen göra det och jag tycker att den faktiskt baseras på en del tyckande.

1. Eriksgatan är ju inget unikt svenskt, och så ser vi väl faktiskt att den ändrar sig med tiden. Så varför skulle den långt senare Eriksgatan i UL vara likadan som den i VGL?


2. I en mängd källor framkommer att det nog är så att Götalandskapen räknas till svearnas områden, så varför skulle de inte räknas som svealandskap?

Med hållbara svar på dessa frågor ska jag gärna svara  på dina frågor, annars väntar jag med tills du omformulerat dem.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #176 skrivet: mars 16, 2013, 17:42 »
Skoglar, för att besvara dig en massa tid att läsa 149258 inlägg i sveatråden så är det alltså så att flera av oss ser Götar och Svear som överlappande begrepp.  Man kan alltså vara västgöte och svensk på samma gång samtidigt, precis som man kan vara söderman och svensk, smålänning och vird och karelare och ryss på samma gång.


Vi har lagt fram relativt bra belägg för att man bör se det på detta vis!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Två Riken
« Svar #177 skrivet: mars 16, 2013, 18:32 »


Vi har lagt fram relativt bra belägg för att man bör se det på detta vis!

Du tänker på: "är af hedne verld sammankommet af svea och göta land"?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Två Riken
« Svar #178 skrivet: mars 16, 2013, 18:59 »
Du tänker på: "är af hedne verld sammankommet af svea och göta land"?
Ja och Mälaren är ju en sjö i Götaland.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #179 skrivet: mars 16, 2013, 20:10 »
Då kan man kanske enas om att dom människor som bebodde södra Skandinaven på 1000-talet var direkta efterkommare till dom fastboende som befann sej i dessa landskap under vikingatiden?

Så långt jag vet finns här man inte kunnat registrera några stora migrationer till - eller inom - Skandinavien sen stenåldern. Här finns alltså en viss sannolikhet för att dom bönder, skogsbönder och fiskare som befolkade Mälaren under 1200-talet kommer från samma etniska, språkliga och kulturella grupp som befolkade Skandinavien när istiden väl var över.

Genetikerna berättar att ca. 45% av alla svenska män bär på Y-haplogrupp I. Denna koncentration finns inte någon annan stans. (Haplotypen har dock en avknoppning kallat I2, vilken har högst koncentration på östra sidan Adriaterhavet.)   

Hg I1 hör till den s.k. F/G-H-I-J-K-gruppen. Den svenska varianten antas vara 25.000 år gammal och ha följt med om första immigranter till det arktiska Europa. K-gruppen - där Ötzi hörde till - lär vara något yngre.

Härnan i haplogrupp I1 lär ha överlevt brons- och järnåldern i just dagens Sverige. I så fall här här funnits en mycket solid botten i denna kultur, men anblick på social och politisk stabilitet och en nödvändig grad av trohet mot kulturella och ekonomiska traditioner. Ser man till arkeologin så var ju redan Montelius klar på den punkten: Dom som invandrade till Sverige under stenåldern och hade blivit bofasta under bronsåldern kunde Montelius följa genom dom olika utvecklingssteg som för bronsåldern in i och genom järnåldern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170_(Y-DNA)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”