Två Riken

[Yngwe]

Tror inte det. Låt oss lägga frågan om vem som styrde åt sidan.

Du nämnde själv igår (#110) att du tyckte att Västmanland och Södermanland lät
"…relativt ungt och "”konstruerat"".
Jag är böjd att hålla med och det har i hög grad med saken att göra.

Om områdena S o V Mälaren inte får sina "unga och konstruerade" namn i samband med ett skede av politiskt enande, vad kan det då ha varit för händelse som utlöste det?

Ett verk av en klåfingrig byråkrati? Folkvandring? Språkbyte? Revolution? Antagligen inte...

Enkel slutledningsförmåga leder till mitt antagande att namnen uppstår i samband med ett politiskt enande. Antingen genom att småkungadömena inom de båda landskapen går samman och väljer ett namn som knyter an till sina fränder norrut/österut, eller lite senare då hela Mälardalen blir något av en politisk enhet.

Sedan kollade jag Upplandslagen. Den stadfästes som sagt 1296 och var sagd att gälla mellan havet, Sagån och Ödmården (Roden och de tre folklanden) Om inte förr så behövdes nu ett namn för denna nyskapade juridiska enhet, och tydligen blev det Uppland. Kung Birger Magnusson stadfäste.

Ingen av oss vet säkert. Men om jag menar att namngivningen av Södermanland/Västmanland å ena sidan och Uppland 176 år senare å andra sidan inte är direkt kopplade till varandra, så är det nog inget cirkelresonemang.

Samtidigt har du inte förklarat på vilket sätt namnen skulle höra samman?

Jag förstår nu bättre hur du menar och du har rätt, det blir inget cirkelresonemang. Överlag tänkvärt !

Men ändå, enandet (politiskt eller kyrkligt)av Södermanland och Västmanland i landskap må vara det som sätter namnet på landskapen. Men de måste då föregås av termerna Södermän och Västmän, iallafall med ett ögonblick.  Som jag ser det är det fullt möjligt att dessa begrepp är betydligt äldre och definierar en lös sammansättning av de som bor i respektive riktning från bygdens självklara kärna, nämligen Mälaren.  I teorin skulel sådana inbyggarnamn kunna vara sen hedenhös tid. Givetvis har då även funnits ett motsvarande begrepp för de som bor på norra stranden, men där har enandet i ett landskap skett i ett annat skede, i en annan situation och med helt andra människor och följer därför inte samma mönster.

[Yngwe]

Att använda eskilstunakistorna som argument för en politisk splittring förefaller svagt för mig. Det finns betydligt fler saker som binder samman Mälarens södra kust med dess norra kust under 1000-tal och 1100-tal än som skiljer dem.

Och jag är fortfarande fascinerad över hur du kan acceptera Adams "götarnas stad" som faktum men i stort sett förkastar alla andra argument som bygger på Adam. Snarast så är ju Adam generellt ordentligt svajig när han talar om götar och svear. Jag tror att han hade dålig koll på hur de grupperna, vad de nu stod för, förhöll sig till varandra.

När det gäller den religiösa skillnaden du säger finns i källorna, så visar ju arkeologin tydligt att det inte finns någon sådan skillnad. När det gäller tex gravmaterialet så är det i stort sett identiskt norr och söder om Mälaren, och runstenarna visar ju med all tydlighet att det fanns en betydlig kristen befolkning norr om Mälaren på 1000-talet.

Jag håller med om att Stockholm växte i betydelse på 1300-talet och 1400-talet, men det var knappast obetydligt innan det. Borgen Tre Kronor tyder på att man gjorde betydande insatser på platsen. Och Sigtuna med sina sju kyrkor och kungsgården på Adelsö visar ju också på stark kunglig närvaro under tidig medeltid.

Ja eskilstunakistor är ju i vilket fall ansedda som en markör för kristendom  och alltså i viss mån sammankopplad med kyrkan. Och kyrkan kan nog i allafall delvis ses som kopplad till den politiska makten. Man kan då notera var de återfinns och var de inte återfinns. Materialet visar alltså en skillnad, hur representativt materialet är kan givetvis diskuteras.

Arkeologin som sammanbinder södra och östra mälaren har vi diskuterat i 50-11 inlägg och du har inte på något vis påvisat att denna är giltig för hela Mälardalen. Tvärtom påvisade vi såväl att de likheter som fanns även återfinns utanför Mälardalen som att det finns skillnader inom Mälardalen.


Jag påstår inte att Adam har rätt, men vi får notera vad han skrev. Vi kan även notera vad Snorre skriver om de många häradskungarna, givetvis med samma reservation. Vi har legenden om St Eskil som visar på splittring, och historier om kristna och hedniska kungar som avlöser varandra.  Om dessa historier innehåller ett spår av sanning så borde de utgöra en gemensam nämnare i en stor del av källmaterialet. Jag tycker att splittring är ett sådant återkommande ämne.

Däremot kan jag inte påminna mig en enda källa som talar om att Mälardalen under denna tid skulle enas utifrån Uppland.

[Skoglar]

Jag förstår nu bättre hur du menar och du har rätt, det blir inget cirkelresonemang. Överlag tänkvärt !

Men ändå, enandet (politiskt eller kyrkligt)av Södermanland och Västmanland i landskap må vara det som sätter namnet på landskapen. Men de måste då föregås av termerna Södermän och Västmän, iallafall med ett ögonblick.  Som jag ser det är det fullt möjligt att dessa begrepp är betydligt äldre och definierar en lös sammansättning av de som bor i respektive riktning från bygdens självklara kärna, nämligen Mälaren.  I teorin skulel sådana inbyggarnamn kunna vara sen hedenhös tid. Givetvis har då även funnits ett motsvarande begrepp för de som bor på norra stranden, men där har enandet i ett landskap skett i ett annat skede, i en annan situation och med helt andra människor och följer därför inte samma mönster.

Ja, folket måste ju också heta någonting. Vi har ju "uppsv*ar" för inbyggarna i de tre folklanden. Jag vet inte hur gammalt det kan vara.

Men det är en sak som jag undrar över. Jag vet att flera landskapslagar skriver om södermän, och det är normalt billigare att slå ihjäl dem än någon som bor i landskapet eller kungariket. Ibland är de också billigare att ta av daga än daner och norrmän.

Någonstans har jag för mig att just termen södermän användes för tyskar. Undrar om någon på detta forum vet mer om saken.

[Carl Thomas]

En spekulation kannju vara att Södermän i Uppland betydde att Landet var bebott av folk från söder, alltså från Sunnanskog? I och med att de då ansågs som "främmande" i området värderades de lägre i lagarna i området?

Jag tror ju att Södermanland, eller delar av Södermanland, tillhörde Sunnanskog. Om så var fallet kan ju både namnet Södermanland, och den lägre mansboten, vara indikationer på att så var fallet.

Thomas

[AndreasE]

Ja eskilstunakistor är ju i vilket fall ansedda som en markör för kristendom  och alltså i viss mån sammankopplad med kyrkan. Och kyrkan kan nog i allafall delvis ses som kopplad till den politiska makten. Man kan då notera var de återfinns och var de inte återfinns. Materialet visar alltså en skillnad, hur representativt materialet är kan givetvis diskuteras

Visst är eskilstunakistorna en kristen markör, ingen förnekar det. Men samma sak gäller ju tex för runstenar med kors och kristna referenser och tidigkristna gravfält. Alltså har vi tecken på den kristna kyrkan både norr och söder om Mälaren, och de gemensamma tecknen är mycket vanligare än Eskilstunakistorna. För mig förefaller då eskilstunakistorna som en intressant variation i materialet, men inte som någon tydligt markör för tex politisk eller religiös skillnad mellan norr och söder.

Arkeologin som sammanbinder södra och östra mälaren har vi diskuterat i 50-11 inlägg och du har inte på något vis påvisat att denna är giltig för hela Mälardalen. Tvärtom påvisade vi såväl att de likheter som fanns även återfinns utanför Mälardalen som att det finns skillnader inom Mälardalen.

Det märks väldigt tydligt att du inte kan det arkeologiska materialet särskilt bra, då de slutsatser du drog från den diskussionen är minst sagt förenklade och rent av felaktiga. Du behöver verkligen inte tro på mig eller någon annan arkeolog, men faktum är att det arkeologiska materialet i Södermanland och Uppland är mycket likartat (framför allt då heterogenitet snarast är regel än undantag när det gäller det arkeologiska materialet). Att det sedan finns interregionala variationer motsäger inte detta (det finns det överallt), och samma sak gäller för likheter med andra områden.

[Skoglar]

En spekulation kannju vara att Södermän i Uppland betydde att Landet var bebott av folk från söder, alltså från Sunnanskog? I och med att de då ansågs som "främmande" i området värderades +de lägre i lagarna i området?
 = 21 marker

Jag tror ju att Södermanland, eller delar av Södermanland, tillhörde Sunnanskog. Om så var fallet kan ju både namnet Södermanland, och den lägre mansboten, vara indikationer på att så var fallet.

Thomas

Har sökt och funnit detta om södermän, i Äldre Västgötalagen, om mandråp.

En dråpare blir fredlös, men om den dräptes anhöriga accepterar böter, ska dråparen betala 9+12=21 marker.
Att dräpa "utlänningar" blir billigare, i fallande skala...

Citat
"Dräper någon en svensk eller en småländsk, en man från konungariket men inte västgöte", böte därför åtta örtugar och tretton marker" (=13,33 marker)

"Dräper någon en dansk eller en norsk, böte nio marker."

"Blir söderman dräpt eller engelsman, då skall man böta därför fyra marker till den, som väcker åtal, och två marker till konungen".

Texten från Svenska Landskapslagar 1946, av Åke Holmbäck och Elias Wessén.

Vi kan se att ett antal svenska landskap saknas, men det innebär inte att man kan dräpa dem utan att få betala. Det finns två tolkningar.

a. I begreppet västgötar skall man lägga invånare även i andra götalandskap som Östergötland, Närke och möjligen Värmland. Det skulle då spegla ett sammanhållet rike Sunnanskogs, exklusive Småland.

b. "Västgötar" ska tolkas som boende i just det landet. Alla andra i kungariket är "utlänningar" och blir därför billigare. Att texten nämner svensk (mälarlandskaping, jag får ju inte använda s-ordet) eller smålänning tjänar endast som exempel.

Holmbäck och Wessén stödjer b.

Det är uppenbart för mig att "söderman" i detta sammanhang avser någon från kontinenten (tyskar och andra), inte sörmlänning.

Sedan för att krångla till saken. Jag orkar inte återge all text, men böterna är uppdelade på dråpsbot, ättebot, kungabot och något mer.
Holmbäck/Wessén menar att texten är lite ofullständig, men att kostnaden för dråpet av en dansk eller norsk i slutänden ska vara densamma för en i kungariket som inte är västgöte. Det finns enligt dem tre nivåer:

Västgötar är viktigast och dyrast
Skandinaver i övrigt (danskar, norrmän och alla svenskar som inte är västgötar) kostar lite mindre
Engelsmän och folk från kontinenten går till lågpris.

För misshandel och andra brott finns lite variationer på detta tema, men mandråp är en bra illustration av hur de tänkte.

Ingenting i texten som jag kan se hjälper oss i frågan om huruvida Södermanland tillhör Sunnanskog eller Nordanskog.
 

[Anganatyr]

Snarast så är ju Adam generellt ordentligt svajig när han talar om götar och svear. Jag tror att han hade dålig koll på hur de grupperna, vad de nu stod för, förhöll sig till varandra.

Men då utgår du från att götar och svear är två olika grupper, vilket vi inte vet om de var. Adam kallar samma grupp människor för svear ibland och götar ibland. Det har ju föreslagits att begreppet svear var ungefär som dagens svenskar. Alltså att samma person kan vara både östgöte och svensk på samma gång beroende på sammanhang. Danerna är tex ett samlingsnamn på jyder, själlänningar, fynbor mfl. I Danmark finns ju inget danerland som det finns ett medeltida svealand i Sverige. Så var kom folkgruppen daner ifrån? Jag ser inget konstigt med att samma människor ibland kallas götar och ibland svear.

[Carl Thomas]

Skoglaf, jag känner inte riktigt igen texten från ÄVG... Jag skall kolla upp den och återkommer,

Thomas

[Carl Thomas]

Dræpær maþær svænskan man · eller smalenskæn innan konongsrikis · man eigh · væstgøskan bøte firi atta ørtogher · ok þrettan markær · ok ænga ætar bot · Niu markær · a kononger a mandrapi ok sva allir mæn · Dræpær kona man · þa skal mælæ · a man · þén skyldæstæ · han skal botum varþæ ællær frid flyia · Dræpær · Y · danskan man · ællæ noræn · Y · bøte niv markum · Dræpær · Y · vtlænskan man · eigh · ma frid flyia · or landi sinu · oc · j · æth · hans · Dræpær · Y · vtlænskæn præst · bø-sæ* mykit firi sum hærlænskan man · Præstær skal · i · bondalaghum væræ · Varþær suþærman dræpin ællær ænskær · Y · þa skal bøta hvar gaf · þer af aþrum sin · ræt · Dræpær · Y · þrél · manss · bøte firi markum þrem · num han uiti han fiughurræ markæ værdan · þa skal han sva bøtæ ængin a · þær sak a vtæn saksøkæn ·

Min minnesbild var fel,det var rätt återgivet.

Min tolkning av början av ovanstående stycke ät att man här slår fast att det finns ett Kungarike och att dess invånare kallas för Svenskan man. Man specificerar att även Småländsk man inom Kungariket, ej Västgöte, har samma bötesbelopp,han räknas alltså som Svenskan man. Böter för mord på dessa var då 13 marker.

Stycket omtalar därmed även att det finns Småländska män som inte är inom Kungariket och att dessa inte heller faller inom begreppet Svenskan man

ÄVG skrevs 1220, alltså ca 40 år före riksenandet och rör enbart hur Västgötar ser på sin omvärld när det gäller mandråp. Alla Land ( landskap) hade egna lagar vid denna tid, dock ej nedtecknade ännu.

Riket specificeras inte. ÄVG är skriven av Eskil Magnusson, Birger Jarls storebror. Jag misstänker att ett enande av Sunnanskog och Nordanskog låg på förhandlingsbordet sedan en tid bakåt.

Svenskan man innebär alla landskaps invånare i båda, eller alla, riken som satt vid förhandlingsbordet. Det ör därför ÄVG nogsamt omtalar att den även gäller för småländsk man inom riket, ej Västgöte.

Thomas

[Yngwe]

Visst är eskilstunakistorna en kristen markör, ingen förnekar det. Men samma sak gäller ju tex för runstenar med kors och kristna referenser och tidigkristna gravfält. Alltså har vi tecken på den kristna kyrkan både norr och söder om Mälaren, och de gemensamma tecknen är mycket vanligare än Eskilstunakistorna. För mig förefaller då eskilstunakistorna som en intressant variation i materialet, men inte som någon tydligt markör för tex politisk eller religiös skillnad mellan norr och söder.

Det märks väldigt tydligt att du inte kan det arkeologiska materialet särskilt bra, då de slutsatser du drog från den diskussionen är minst sagt förenklade och rent av felaktiga. Du behöver verkligen inte tro på mig eller någon annan arkeolog, men faktum är att det arkeologiska materialet i Södermanland och Uppland är mycket likartat (framför allt då heterogenitet snarast är regel än undantag när det gäller det arkeologiska materialet). Att det sedan finns interregionala variationer motsäger inte detta (det finns det överallt), och samma sak gäller för likheter med andra områden.

Ja men runstenarna bara förstärker ju bilden av splittring. Jag påstår inte att det går en front genon mälaren, utan i så fall norr om mälaren i själva Uppland.  Den är dock inget rakt streck utan det kan säkert skilja från by till by eller t.o.m gård till gård beroende på vilken ögonblicksbild man tar. Utan tvivel är det väl ändå så att kyrkans fasta grepp vältrar sig norrut.


Det är du som påstår AndreasE och då får du påvisa det arkeologiska materialet.  De exempel du tagit har inte påvisat någon arkeologisk mälardalskhet. Det jag eventuellt saknar i  arkeologisk materialkännedom saknar du ju utan tvekan i kritiskt och självständigt tänkande. I just detta fallet har du ju påfallande ofta stött dig på en etablerad uppfattning bland arkeologer men som sagt ändå inte kunnat redogöra ens för en gränsdragning.
Mälardalen är typiskt mellansvenskt. Där förekommer lokala variationer men inte på ett sådant sätt att man klart kan särskilja någon region och de mest markanta du påpekat är typiska bara för Östra Mälardalen och förekommer dessutom i liknande frekvenser i östra Östergötland.  Detta samtidigt som du säger att Eskilstunakistor inte påvisar någon gräns.  Kom med något nytt eller släpp det!

[Skoglar]

Min tolkning av början av ovanstående stycke ät att man här slår fast att det finns ett Kungarike och att dess invånare kallas för Svenskan man. Man specificerar att även Småländsk man inom Kungariket, ej Västgöte, har samma bötesbelopp,han räknas alltså som Svenskan man. Böter för mord på dessa var då 13 marker.

Stycket omtalar därmed även att det finns Småländska män som inte är inom Kungariket och att dessa inte heller faller inom begreppet Svenskan man

ÄVG skrevs 1220, alltså ca 40 år före riksenandet och rör enbart hur Västgötar ser på sin omvärld när det gäller mandråp. Alla Land ( landskap) hade egna lagar vid denna tid, dock ej nedtecknade ännu.

Riket specificeras inte. ÄVG är skriven av Eskil Magnusson, Birger Jarls storebror. Jag misstänker att ett enande av Sunnanskog och Nordanskog låg på förhandlingsbordet sedan en tid bakåt.

Svenskan man innebär alla landskaps invånare i båda, eller alla, riken som satt vid förhandlingsbordet. Det ör därför ÄVG nogsamt omtalar att den även gäller för småländsk man inom riket, ej Västgöte.

Thomas

Jag är inte riktigt med på vad du skriver. Menar du att lagmannen skriver en lag som reglerar saker rörande ett kungarike och dess undersåtar, innan kungariket har grundats? Eller har jag missuppfattat det du skrev?

När texten skrivs är det uppenbart att det redan finns ett kungarike på plats, vilket omfattar såväl Mälardalen som Västergötland och åtminstone del av Småland. Jag säger inte att alla undersåtar är glada och nöjda med saken - vi vet att det blir blodigt de kommande årtiondena - men kungariket finns där.

[Yngwe]

Egentligen kan man väl mycket väl tänka sig en lag som ett verktyg för att etablera kungamakten. Om vi ska lyckas behöver vi en fast lag, låt oss ha en sådan färdig...




 Ser vi inte ofta att lagen mer speglar en ambition än en verklighet?

[Carl Thomas]

Skoglar, visst fanns det Kungarike , minst två, Sunnanskog och Nordanskog. ÄVG skriver om Sunnanskogs kungarike. I norr fanns Nordanskogs Kungarike. Det fanns troligen ett Småländkst Kungarike också vid denna tid, alltså de Smålänningar som inte var inomrikes.

Jag tror du förutsätter att det rike som omtalas i ÄVG är det rike som fanns efter 1260.

Landskapslagarna skrevs inte ned förrän efter riksenandet, undantag ÄVG och Gutelagen. Alla landskapslagar gäller  enbart det egna landskapet. ÄVG handlar alltså om VG. ÖG hade sin egen lag. Landskapens lagar hade alltså ingenting med unioner att göra eller hur unionerna styrdes - och i Sunnanskog ingick många landskap, liksom i Nodranskogs Kungarike, vart och ett med en egen lag. Jämför med dagens lokala trafikföreskrifter 

Thomas

[Skoglar]

Egentligen kan man väl mycket väl tänka sig en lag som ett verktyg för att etablera kungamakten. Om vi ska lyckas behöver vi en fast lag, låt oss ha en sådan färdig...

Ser vi inte ofta att lagen mer speglar en ambition än en verklighet?

Du menar ungefär som den svenska lag vi har haft ett antal år som reglerar våra relationer med de andra NATO-medlemmarna?

Politiken speglar ofta ambitioner, medan juridiken speglar enbart realiteter. Jag tror inte att någon lag någonsin, i Sverige eller annorstädes, har givit uttryck för att den inte gäller "just nu, men kanske i framtiden".

[Skoglar]

Skoglar, visst fanns det Kungarike , minst två, Sunnanskog och Nordanskog. ÄVG skriver om Sunnanskogs kungarike. I norr fanns Nordanskogs Kungarike. Det fanns troligen ett Småländkst Kungarike också vid denna tid, alltså de Smålänningar som inte var inomrikes.

Har du funderat på vad som skrivs om Eriksgatan? I senare källor, t ex Upplandslagen, finns Eriksgatans sträckning tydligt beskriven. Den beskrivningen går inte att misstolka ens om man försöker.
ÄVG:s text om Eriksgatan är mer kortfattad och är skriven strikt ur Västgötaperspektiv. Men ingenting i den texten motsäger på något sätt texten i UL.

Ur ÄVG (Rättslösabalken)
"Svearna äger att taga konung och likaså att vraka. Han skall med gisslan fara ned och till Östergötland. Då skall han skicka sändemän hit till alla götars ting. Då skall lagmannen utse gisslomän, två från södra delen av landet och två från norra delen av landet; sedan skall han sända fyra andra män från landet med dem. De skola fara till Junabäck (Jönköping) att möta honom. Östgötarnas gisslomän skall följa honom dit och bära vittne, att han har kommit in i deras land så, som deras lag säger...

Med tolkningen att ÄVG skriver om interna västgötska förhållanden:
1. Sv*arna skall välja kungen av Västergötland (inte ett mer vidsträckt Sunnanskog, Östergötland ju beskrivs som ett annat land)
2. Kungen ska först resa till Östergötland och när han är där sända bud till västgötarna.
3. Kungen skall tas emot vid Jönköping (historiskt gränsen mellan Västergötland och Småland).
4. Där ska Östergötlands gisslomän vittna om att han kom till Östergötland (ett annat land) på ett lagligt sätt.

Överfört till vår egen framtid:
1. En inhemsk maktkonstellation, vars namn helt felaktigt ger associationer till utlandet (kanske "saxarna", "danskarna" eller "EU"), utnämner Victoria till Sveriges drottning.
2. Efter utnämningen skall Victoria resa till Norge. När hon är där ska hon sända bud till svenskarna.
3. Hon ska tas emot vid Storlien.
4. Där ska hennes gisslomän intyga att hon rest in i Norge på ett sätt som är i enlighet med norsk lag.

Kan du inte hålla med om att detta är en ovanligt besynnerlig för att inte säga absurd beskrivning av hur man internt i landskapet utser landskapets egen kung?

Jag tror du förutsätter att det rike som omtalas i ÄVG är det rike som fanns efter 1260.

Riket fanns tidigare än så, och helt klart vid tidpunkten för ÄVG:s nectecknande (1220-tal) . Men då oppositionen var väldigt stark mot centralmakten tog det ända in i andra halvan av 1200-talet innan hela riket (motvilligt, antar jag) accepterades.

...Alla landskapslagar gäller  enbart det egna landskapet.

Menar du att du står bakom min beskrivning ovan, att ÄVG:s Rättslösabalk i sin helhet avser en helt intern västgötsk process, eller menar du att ÄVG Rättslösabalk inte är en del av ÄVG? Jag tror faktiskt att du måste välja ett av alternativen...

[Boreas]

Boreas, både du och jag vet att det inte finns en enda källa om detta eftersom det hela började för mycket länge sedan.

Just det. Men du har kanske en förmening om den tidsålder det hela började - typ 1000 eller 10.000 år sen?
Sen får man väl begrunda varför du lbildat denna uppfattning...

 men historiskt sett så vet vi hur det har gått till i andra länder - och i vårt eget land kan vi se t.ex. hur VG och ÖG "slogs ihop" under en gemensam kung, alltså i slutskedet av denna långa process kort därefter kom riksenandet när Sunnanskog och Nordanskog slogs ihop.

Hur tänker du dej att dessa sammanslagningar pågått - eller tycker du en sådan konkretisering inte behövs?

Eftersom vi saknar källor kan vi inte säga hur det gick till, men även här kan vi ju snegla lite på andra länder och hur de växte fram - och då finns de flesta ingredienserna jag räknade upp med i smeten. Det hela tog ju ett par tusen år-  så det fanns nog fler ingredienser än vad jag räknade upp. 

Thomas

1) Vilka andra kungadömen känner du ursprunget till?

2) Förövrigt är det inte riktigt att vi saknar alla former för källor. Nu kan såväl arkeologin som mytologin berätta om "stratifierade samhällen" redan under äldre stenålder. Även neanderna uppfattas nu som 'högst sociala varelser' vars vardag varit bunden vid fasta, sociala strukturer. Till råga på allt har genetikerna även tagit reda på att också neanderna praktiserade patrilinära arvslagar.

Nu kan genetiken berätta om både patrilinära linjer och matrilinära mönster i forntidens populationer. Här fanns alltså specifika familj-linjer bland både män och kvinnor som fått ta hand om reproduktionen. Det betyder bl.a. att endera har fått låta bli.

Det stratifierade samhället beskrivs förövrigt i detalj - i Rigstula. Enligt denna källa har alltså dom nordiska samhällens fungerat som kungadömer - efter en ordnat, femdelad struktur - sen tidernas morgon.

Dessutom vet vi numer att - vid sidan om hus och hem - har också näringsgrenar och yrken, språk och kunskapstraditioner gått i arv över hundratals generationer - från bronsålders Medelhavsresor till kejsardömets intrång  och påföljande inbördeskrig i Skndinavien.

Därmed kan du lägga en logik i botten: Utan arvslagar inga torp, gårdar och byar. Utan bönder och byar ingen adel. Utan adel inget kungahus. Utan kungahus ingen ätt. Utan ätt inget rike -  ej häller någon ätt-nicitet...

Frågan är bara i vilken följd det hela månne börjat - och man behöver inte vara system-teoretiker för att hitta svar. Saklighet och förnuft däremot - det brukar hjälpa. Precis som i din lyckade analys av forntidens vedbehov behöver du klargöra och definiera dom nödvändiga premisser som behövs för att bilda ett kungadöme. Jag antar att du också i denna fråga om syftar på att ge dina ansträngningar en vetenskaplig relevans – eller hur?

Hur skulle dessa små hövdingadömen ha uppstått?
Hur kan sen ett principiellt kungadöme egentligen "växa fram"  - i praktisk politik?

[Boreas]

 

[Boreas]

Och här lite Boreansk bevisföring.   Med sådan kan man ta ut en origo med hjälp av två riktningar även fast avståndet till origo inte ges av källorna,

Vad i all sin har avståndet med riktningen att göra?

Kontrollera om det inte ligger ett område öster om Västmanland - och norr om Södermanland. Gör det det eller inte?

I fall du inom detta område - och speciellt dess centrala topografi - hittar ett namnskick som förs på samma språk - och efter samma namnskick - så kan du utgå från att här finns ett historiskt samband. 

Med mindre du råder över nya och okända uppgifter som vi andra inte fått del i än. Det var just det jag frågade om. Tyvärr blev du så fångad av dina retoriska färdigheter att du glömde svara...

 detta eftersom undantag ges från den geometri vi andra lärt oss.

Här tror jag flertalet fallit av. Har du ett exempel på det "avvik" du försöker beskriva? Eller är du själv också ett exempel på samma typ undantag?

Det hela är mycket fiffigt för man kan peka ut precis vad man än skulle vilja!

Det verkar som du just börjat i psykoanalys eller avslöjat en konspiration. Det ända jag har påpekat är det uppenbara - att Uppland fortsatt ligger Uppland - öster om Västmanland och norr om Södermanland.

Har du andra geometriska lösningar - eller är dina boreala projektioner enbart ansats till ett nytt kapitel i Yngwinglasagan?   

[AndreasE]

Det är du som påstår AndreasE och då får du påvisa det arkeologiska materialet.  De exempel du tagit har inte påvisat någon arkeologisk mälardalskhet. Det jag eventuellt saknar i  arkeologisk materialkännedom saknar du ju utan tvekan i kritiskt och självständigt tänkande. I just detta fallet har du ju påfallande ofta stött dig på en etablerad uppfattning bland arkeologer men som sagt ändå inte kunnat redogöra ens för en gränsdragning.
Mälardalen är typiskt mellansvenskt. Där förekommer lokala variationer men inte på ett sådant sätt att man klart kan särskilja någon region och de mest markanta du påpekat är typiska bara för Östra Mälardalen och förekommer dessutom i liknande frekvenser i östra Östergötland.  Detta samtidigt som du säger att Eskilstunakistor inte påvisar någon gräns.  Kom med något nytt eller släpp det!

Jag tycker att vi släpper det. Du vägrar uppenbarligen att ta till dig sakliga argument (vilka jag gett i en uppsjö av inlägg, tänker inte upprepa dem här), saknar helt förståelse för det arkeologiska materialet, envisas med att reducera det jag säger till oigenkännlighet och fortsätter dessutom med att skriva riktigt otrevliga saker om mig som arkeolog. Så ja, lika bra att lägga ned. Vi kommer inte komma närmare varandra i den här frågan.

[Yngwe]

Jag tycker att vi släpper det. Du vägrar uppenbarligen att ta till dig sakliga argument (vilka jag gett i en uppsjö av inlägg, tänker inte upprepa dem här), saknar helt förståelse för det arkeologiska materialet, envisas med att reducera det jag säger till oigenkännlighet och fortsätter dessutom med att skriva riktigt otrevliga saker om mig som arkeolog. Så ja, lika bra att lägga ned. Vi kommer inte komma närmare varandra i den här frågan.

Ja du har skrivit en uppsjö inlägg utan att kunna svara på uppmaningen att definiera en gräns för det mälardalska området, och utan att kunna påvisa ens en typ av arkeologi som är såväl typisk som gemensam för detta område.
Vill du hävda något får du svara upp till kraven eller så får det betraktas som en ramsa till vidare!