Sveaskolan, finnes eller fanns den?

[Herulen]

Ynglingaätten är sagor, inget annat.

Varför skulle den bara vara saga?

[Herulen]

AndreasE vi diskuterar bl.a. varför man anser att den rikaste arkeologin skulle motsvara en kung, en kung med okänd funktion och status som vi alltså inte ens vet var närvarande över tid.
 
 
Du försöker nu påstå att 3 omnämnande i Ynglingatal är mer än sporadiskt. 1 på 10 är sporadiskt. Ingen av stroferna med Uppsala ger heller några som helst detaljer.  Dessutom, Ynglingatal är möjligen från 800-tal eller 900-tal, om detta tvistar man sen länge. Klart är iallafall att det återgivande som nämner Uppsala är Snorres verk. I den äldre Historia Norwegia fanns inga Uppsala med va?
Så uppgifterna om Uppsala bör ses som sena, de kan inte påvisas vara äldre än Snorre.
 
Så jo AndreasE, du är verkligen med där när du så uppenbart försöker styrka en närvaro av en stor och mäktig kung som representant för rikedomen kring Uppsala med så uppenbart osäkra argument. Och det är nu alldeles uppenbart varför du tidigare tagit Birger Nerman i försvar.

Hur tänker du nu: bara för att Uppsala inte nämns i HN så är uppgifterna om Uppsala sena? Jag måste erkänna att jag inte delar den sortens resonemang kring källor. Det gjorde inte heller de starkt källkritiska Weibullbröderna.   

[Herulen]

Sveaskolan lever! Hittade denna recension på en bok från Mats G Larsson (min bok gick till återvinning efter att ha läst hälften:)

Ambrosiani känns som en mild fläkt jämfört med Larsson..

http://medlem.spray.se/jaaaaa/GoternasRiken.html

På vilket sätt bildar Mts G Larsson en skola?

[Boreas]

Andreas: Dina angivna källor korsrefererar till varandra, är nedskrivna på 1200-1300-talet när Uppsala var ett stift och säger inte att Uppsala var ett politiskt maktcentrum under järnåldern.
Thomas I

Samma starka mening har vi nu sett dej framföra på en rad trådar - med envis överbevisning - ända sen du startade delta på detta forum.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4764.0.html

Har han glömt att trovärdighetsfrågan fortfarande har en egen tråd? Har du glömt att redan för 16-18 månader sedan fått både klara och klargörande svar på dina argument? Borde du inte fortsätta ditt favorittema där - och låta bli tramsa till alla andra debatter?

Annars registrerar man att du inte törs svara på enkla, raka frågor du fått - som t.ex. hur många av dom källor du kritiserar (ovan) har du faktiskt läst?

 

[Boreas]

Yngwe skrivet Idag kl. 02:09

AndreasE, det är väl ingen som säger att det inte har rört sig kungar i Uppsala?

Vad är det vi diskuterar i sådana fall?

Vi diskuterar inte. Endera underhåller varann med inkonsekventa argument och konsekvent  pseudo-vetenskap.

[Frågvis Amatör]

Boreas: Vad är det som tvingar dig att läsa och kommentera mitt trams? Om du tycker det är trams så läs det inte och kommentera det inte! Svårare än så är det inte!

Supergeten: Jag har bara läst några övergripande böcker om järnåldern där religionsutövandet berörs och jag har återgivit den bild jag har fått där. Läste igenom vad som skrivits om kulthuset i Uppåkra och man beräknar att 20 personer kunde få plats där.

Thomas I

[Boreas]

Boreas: Vad är det som tvingar dig att läsa och kommentera mitt trams? Om du tycker det är trams så läs det inte och kommentera det inte! Svårare än så är det inte!

Thomas I

"Mitt trams" är en beskrivning du hittad på själv. Mitt poäng var att dina tvärsäkra upprepningar tramsar till diskussionen och debatt-nivån.

Vidare är det så att dom yttringar du postar tyvärr inte  tillhör din privata sandbox längre. Vad andra medlemmar sen väljer läsa och kommentera är inte din sak att ens spekulera över - än mindre kommentera.
 
Berätta häller varför du konsekvent undviker svara när någon törs efterfråga din akademiska redlighet.

[AndreasE]

Du försöker nu påstå att 3 omnämnande i Ynglingatal är mer än sporadiskt. 1 på 10 är sporadiskt. Ingen av stroferna med Uppsala ger heller några som helst detaljer.  Dessutom, Ynglingatal är möjligen från 800-tal eller 900-tal, om detta tvistar man sen länge. Klart är iallafall att det återgivande som nämner Uppsala är Snorres verk. I den äldre Historia Norwegia fanns inga Uppsala med va?
Så uppgifterna om Uppsala bör ses som sena, de kan inte påvisas vara äldre än Snorre.

Var har du fått att stroferna i Ynglingatal som nämner Uppsala skulle var tillägg av Snorre Sturlasson? Vad jag förstår så finns det ingenting som tyder på det.

Och vad menar du med att stroferna inte ger några detaljer? De nämner ju alla tydligt Uppsala i samband med kungar. De består ju inte bara av ordet "Uppsala" för sig självt.

Historia Norwegiae är ett latinskt sammandrag av Ynglingatal och Ynglingasagan. De versioner som finns med i Snorres Heimskringla anses vara närmare originalen och mer kompletta (Ynglingatal är ju tex i sin originalform, inte översatt till en prosaberättelse) , även om de skrevs ned lite senare (dock endast en 10 år senare).

Och igen, Islendingabok är äldre än Snorre, skriven i början av 1100-talet.

Så jo AndreasE, du är verkligen med där när du så uppenbart försöker styrka en närvaro av en stor och mäktig kung som representant för rikedomen kring Uppsala med så uppenbart osäkra argument. Och det är nu alldeles uppenbart varför du tidigare tagit Birger Nerman i försvar.

   

Det där är bara smutskastning, och representerar inte ens mina åsikter korrekt.

[AndreasE]

Så här skriver Dagfinn Skre om Historia Norvegiae i relation till Ynglingasagan, Islendingabok och Ynglingatal:

These differences in the character of the texts will be analysed more thoroughly in due course; here, by way of introduction, three types of differences will be pointed out. Firstly, neither Ari’s Íslendingabók nor HN contain any information whatsoever on whom the Ynglings married, while The Tale and Ynglingasaga both contain great amounts of such information. It may appear, then, as if the authors ofthe latter two systematically used – and may even have concocted – this information in order to furnish their respective histories with context, coherency and meaning. Secondly, the texts do not all contain similar amounts of geographical information. While both The Tale and Ynglinga saga have a lot of place-names, Íslendingabók and HN have remarkably little geographical information. For example, the account in HN jumps directly from Olaf Tree-cutter living in Uppsala, Sweden (Skre,this vol.Ch.1:Fig.1.3), to the acceptance by the Norwegians in montanis of his son, Halfdan Whiteleg as their king. How this move was effected, or which of them moved, is simply not mentioned. Thirdly, neither
Ynglingatal, Ari’s Íslendingabók nor HN say anything about which territory each king inherited from his father, or which areas each king subsequently acquired or lost – things which The Tale and Ynglinga saga have much to tell about.

The patterns in these discrepancies and parallels are obvious: the authors of Ynglinga saga
and The Tale addressed a number of issues, while Ari and the author of HN had a very narrow focus. Ari tells little else than who was son of whom, while the author of HN was concerned with relating a small story about each king. As will be demonstrated, HN in many ways bridges all the texts, as the small stories related there take heed of every piece of information conveyed by Ari, and at the same time they correspond closely to stories that are included in The Tale and Ynglingasaga – and,indeed, to Ynglingatal.

Källa

Dagfinn Skre ser alltså Islendingabok, Historia Norvegiae och Ynglingasagan som olika återberrättelser av samma grundkällor - Ynglingatal och en förlorad kungalista, skrivna med olika intentioner, vilket förklarar varför de lägger fokus på olika saker. Islendingabok och HN har smalare fokus och därmed mindre information än Ynglingasagan.

[Marty]

På vilket sätt bildar Mts G Larsson en skola?

Larsson bildar ingen skola utan följer den skola vi i denna tråd kallar Sveaskolan. Larsson framför i princip samma argument som Nerman m fl framfört tidigare. Låt mig ta ett exempel; han argumenterar att ortsnamn med "rink" "tegn" etc skulle indikera Svearnas framgångsrika erövringa av VG. Det finns inget som helst vetenskapligt stöd för den teorin. Dessa namn kan ju lika väl tyda på Götarnas erövring av Svealand. Mest sannolikt är dock att dessa titlar använts över hela skandinavien och ibland gett namn på platser. Jag skulle för min del aldrig påstå något sådant då det är omöjligt att bevisa och saknar stöd i arkeologin och i skriftliga källor. Sen kan man slänga ur sig vilka hypoteser man vill men då får man vara beredd på att få kritik och kanske t om bli utpekad som anhängare av en "skola".

[Boreas]

Larsson bildar ingen skola utan följer den skola vi i denna tråd kallar Sveaskolan. Larsson framför i princip samma argument som Nerman m fl framfört tidigare.

Det är ingen som numer bestrider att Nermans erövringsteori är fel. Här finns inga spår efter en sådan erövring - vare sej ena eller andra vägen. Även Dick instämmer.   

Nu återstår det definiera hur denna fusion HURSOMHÄLST kom till stånd - eftersom den är en realitet när ledungarna börjar samlas till vikingatid. Annars skulle vikingatiden aldrig hänt. Det tar ett antal generationer att bygga bemanna, beväpna och utstyra dåtidens klart största, kraftigaste och snabbaste krigsflotta. Därtill behövs en gemensam typ av ledungar, samtidigt - över hela Norden. Alltså hade man länge innan  Lindisfarne (792) centralstyrda organisationer - ner till varenda gård i Norden - och ett gemensamt projekt över dagens landgränser. Det går knappt förklara utan en Nordisk gemensamhet, redan från Godgjests, Adils och Ottar Vendel-krákas tid. (kráka = fru).

Fusionen mellan goter och svear borde i princip ha försiggått redan på 400-talet - som senast då vender, goter och langobarder börjar marschera.

Nermann gick väl i fällan att ta Beoulfs referens till och Snorres dragning om Adils som underlag för att låta referenserna till "ödesdigra möten på Vänerns is" och "ökandet av älden i Adils hus" som täcken på 'krig". Med sådana inbördeskrig skulle romerna aldrig förlorat makten i norra Europa, inklusive Rom.

Att detta skulle hänt ikring 500-talet är dock riktigt - så historierna har en relevans till frågan om en socio-demografisk ändring - där två konstitutioner fusionerar.  Detta sammanfaller rätt väl med dom strukturella ändringar man hittar i det arkeologiska materialet i hela Norden under folkvandringstid, då det intensiva jordbruket utökas - såval i Svealand och det gamla Hälsingland - såväl som i Götaland, Oslofjorden, SV-Norge och Mellan-Norge.

"Adils hus" blir blir tydligen en kärnpunkt i denna utveckling. I den mindre berömda kungssagan om Håleygarna, som styrde västkusten av Norge - från Lindesnes till Lofoten intill den norska fusionen år 872 - beskrivs hur Adils i Uppsala skänkte ett sällsynt praktexemplar av en häst till Kung Godgjest i Håleygaland.  Håleygernas kungsätt beskrivs genom 27 generationer fram till Håkon Jarl dy, som dog under ett kungamöte i England 1029.  Hans kusin, Astrid Sveindsdatter var då gift med Anund Jacob. Farfar Erik Sägersäll hade förvrigt Håkons gammalfaster till drottning. http://en.wikipedia.org/wiki/Aud_Haakonsdottir_of_Lade

När götar och vender ånyo vandrar söderut för att göra ett nytt, lagstadgat och legitimt kungadöme i Spanien och Rom (Amalierna) behöver man tydligen 'optimalisera' dom social-ekonomiska strukturer på hemmaplan - vilket en rad fältundersökningar numer bekräftat. Det torde hänga i hop med en ökning av den  inhemska produktion av både livsmedel och hårdvaluta, såväl som flera människor och stöd för dom enorma krav som kom ställas på kusinerna som försökte återuppbygga civila samhällen ikring Rom, Bilbao och Kartago.

Dom berömda storhögarna som byggs i tre-spann på den här tiden, dyker också upp samtidigt  - i Uppsala, Högom och Bertnem. Skicket med stora och utomordentligt stora gravar ses förövrigt ikring hela Oslofjorden och på Jären/Rogaland.  Folkvandringstiden karakteriseras numer (Hedeager, 2011) som "gullalderen" vad gäller gravgåvor i Norden. Liknande praktgravar är hittade redan från 500-talet före Kristus - där man begravt kungar i enastående gravkamrar/mausoleer - såväl i det "angliska England" som det "keltiska" Tyskland, det geatiska Dacien, det makedonska Trakien, det 'cimbriska' Krim och det skytiska Ukraina.

Alla dessa beskrivs som "furstegravar" eller "kungagravar". Det är enbart i Norden och speciellt i Sverige att man inte tycker om att hitta guld efter äldre monrker...     

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Låt mig vända på frågeställningen. Vad jag har läst mig till, i verifierad historisk och arkeologisk forskning, så påbörjas riksbildningen i Skandinavien kring slutet av Vikingatiden, vid slutet av 1ooo e.kr. Danmark är lite tidigare. Detta anger väl spelrummet för en kung med territoriell överhöghet? Riken i Skandinavien med enväldiga kungar uppträder först kring 1200 e.kr

Undantag finns som en kungamakt på Bornholm från 700-talet e.kr men små öriken är lättare att hålla samman.

Sveaskolan jobbade med ett färdigt Svea rike kring 500 e.kr .

Thomas I

[Herulen]

Andreas:

Låt mig vända på frågeställningen. Vad jag har läst mig till, i verifierad historisk och arkeologisk forskning, så påbörjas riksbildningen i Skandinavien kring slutet av Vikingatiden, vid slutet av 1ooo e.kr. Danmark är lite tidigare. Detta anger väl spelrummet för en kung med territoriell överhöghet? Riken i Skandinavien med enväldiga kungar uppträder först kring 1200 e.kr

Undantag finns som en kungamakt på Bornholm från 700-talet e.kr men små öriken är lättare att hålla samman.

Sveaskolan jobbade med ett färdigt Svea rike kring 500 e.kr .

Thomas I

Bra och seriösa frågor. Saken är den att det inte finns några som försvarar en teori om att Svearikes vagga skulle ha gungat i Uppland. Vad man menar är att det är en långtidsprocess, men att de olika skeendena inte böver vara vara linjärt knutna till varandra. Grogrunden till ett riksomfattande Sverige läggs vid folkvandringstid. Däremot behöver de mytiska svearna eller goterna från folkvandringstid inte ha något samröre med svear och göter under sen vikingatid då riksbildningen sker. Precis som de politiska skeendena mellan 1000-talet och 1500-talet.

[AndreasE]

Andreas:

Låt mig vända på frågeställningen. Vad jag har läst mig till, i verifierad historisk och arkeologisk forskning, så påbörjas riksbildningen i Skandinavien kring slutet av Vikingatiden, vid slutet av 1ooo e.kr. Danmark är lite tidigare. Detta anger väl spelrummet för en kung med territoriell överhöghet? Riken i Skandinavien med enväldiga kungar uppträder först kring 1200 e.kr

Undantag finns som en kungamakt på Bornholm från 700-talet e.kr men små öriken är lättare att hålla samman.

Sveaskolan jobbade med ett färdigt Svea rike kring 500 e.kr .

Thomas I

Jag vet inte vad det är du försöker fråga eller säga. Ingen här har ju sagt att vi har ett enat Sverige under en Uppsala-kung på 500-tal, vendeltid eller vikingatid.

(Dessutom tror jag inte att "Sveaskolan" talade om ett enat Sverige (svealand och götaland) på 500-talet. Däremot så fanns det forskare under framför allt första halvan av 1900-talet som tyckte sig se ett enat Mälardalen från 500/600-tal, vilket man tolkade som identiskt med det "Svearike" som dyker upp i de skriftliga källorna.)

[Carl Thomas]

Slutdiskuterat!

https://sites.google.com/a/sveaskolan.nu/sveaskolan/

Thomas 

[Yngwe]

Var har du fått att stroferna i Ynglingatal som nämner Uppsala skulle var tillägg av Snorre Sturlasson? Vad jag förstår så finns det ingenting som tyder på det.

Och vad menar du med att stroferna inte ger några detaljer? De nämner ju alla tydligt Uppsala i samband med kungar. De består ju inte bara av ordet "Uppsala" för sig självt.

Historia Norwegiae är ett latinskt sammandrag av Ynglingatal och Ynglingasagan. De versioner som finns med i Snorres Heimskringla anses vara närmare originalen och mer kompletta (Ynglingatal är ju tex i sin originalform, inte översatt till en prosaberättelse) , även om de skrevs ned lite senare (dock endast en 10 år senare).

Och igen, Islendingabok är äldre än Snorre, skriven i början av 1100-talet.
   

Det där är bara smutskastning, och representerar inte ens mina åsikter korrekt.

Om nu Uppsala först dyker upp i materialet med Snorre, och saknas i den version som är äldre, så måste man rimligen överväga möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, tillfört Uppsala. Att låta bli att göra det är bara ytterligare ett utslag av samma skola.  Det är ju i rimlighetens namn inte ens så att forskningen är överens om Ynglingatals ålder.
 
Varför skulle det vara smutskastning? Nu får du väl ändå fälla ner taggarna? Du säger ju själv att den och den tolkningsmodellern är accepterad bland många. Då får du väl stå upp för det. Om man vill kalla det sveaskolan eller inte är ju en annan sak men en skola blir det ju, och du försvarar och företräder den.

[AndreasE]

Om nu Uppsala först dyker upp i materialet med Snorre, och saknas i den version som är äldre, så måste man rimligen överväga möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, tillfört Uppsala. Att låta bli att göra det är bara ytterligare ett utslag av samma skola.  Det är ju i rimlighetens namn inte ens så att forskningen är överens om Ynglingatals ålder.

Men Uppsala dyker inte upp i materialet i och med Snorre. Uppsala är med i Islendingabok från 1120-talet. Jag har upprepat det ett antal gånger nu.

Jag har även klargjort att norsk forskning runt de olika versionerna av Ynglingatal, visar att de alla (Ynglingasagan, Historia Norvegiae och Islendingabok) verkar ha samma källa som bakgrund - Ynglingatal, vilken av en majoritet av forskare anses vara från tiden runt 900 e.Kr. Det finns ingenting som tyder på att just stroferna med Uppsala skulle vara tillägg gjorda av Snorre. Att olika saker nämns i de olika versionerna beror på att de skrevs med olika ändamål i tanke.

Varför skulle det vara smutskastning? Nu får du väl ändå fälla ner taggarna? Du säger ju själv att den och den tolkningsmodellern är accepterad bland många. Då får du väl stå upp för det. Om man vill kalla det sveaskolan eller inte är ju en annan sak men en skola blir det ju, och du försvarar och företräder den.

För att "sveaskolan" har en ytterst negativ klang, och genom att säga att jag skulle vara en del av den så försöker du överföra de negativa associationerna på mig. Dessutom tänker jag inte låta dig sammanställa mig med en skola som de flest associerar med åsikter som jag aldrig har framfört.

[Yngwe]

Men Uppsala dyker inte upp i materialet i och med Snorre. Uppsala är med i Islendingabok från 1120-talet. Jag har upprepat det ett antal gånger nu.

Jag har även klargjort att norsk forskning runt de olika versionerna av Ynglingatal, visar att de alla (Ynglingasagan, Historia Norvegiae och Islendingabok) verkar ha samma källa som bakgrund - Ynglingatal, vilken av en majoritet av forskare anses vara från tiden runt 900 e.Kr. Det finns ingenting som tyder på att just stroferna med Uppsala skulle vara tillägg gjorda av Snorre. Att olika saker nämns i de olika versionerna beror på att de skrevs med olika ändamål i tanke.

För att "sveaskolan" har en ytterst negativ klang, och genom att säga att jag skulle vara en del av den så försöker du överföra de negativa associationerna på mig. Dessutom tänker jag inte låta dig sammanställa mig med en skola som de flest associerar med åsikter som jag aldrig har framfört.

Nej det har väl ingen påstått heller, mer än om du rycker ur det citatet ur sin helhet, jag påstår bara att det är då det blir mer frekvent.  I Islendingabok nämns Uppsala en gång, och förlagan är från tidigt 1100-tal. men den skrift som som är kopierad förmodas vara från ca 1200.  Om Uppsala skulle vara ett tillägg i vare sig Islendningabok eller Ynglingasaga går knappast att avgöra. Jag har ingenstans sett någon påstå att någon av dessa tre nämnda skrifter skulle återge Ynglingatal ordagrant. Klart är iallafall att den tidigaste saknar Uppsala, den där efter har ett, och den senaste har tre. Varför kan man spekulera om länge. Det viktiga är att inse att bilden inte är klar angående källornas värde.
 
 
Den negatia klangen är väl då mest din egen reflektion. Det får väl var och an själv avgöra hur de ser på saken. Du har ju själv försvarat användandet av modeller, och att man använder gemensamma modeller då är väl närmast en självklarhet.

[supergeten]

 Jag har ingenstans sett någon påstå att någon av dessa tre nämnda skrifter skulle återge Ynglingatal ordagrant.

Ynglingatal ordagrant? Vem har sagt något sådant?

[Frågvis Amatör]

Jag kommer ihåg en diskussion här tidigare om Tore Nyberg och hans "Adam av Bremen och Florenslistan" som satte honom i problem med kollegor.

Var inte detta en skrift som hade ett sakligt underlag men som ledde till mobbing och utfrysning?

Ser denna tråd som en arkeologi-kunskapshistorisk diskussion. Så är den också taggad.

Thomas I