Författare Ämne: Arkeologi och politisk ideologi  (läst 35605 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #120 skrivet: januari 09, 2015, 16:52 »
Citera
Inte ens den stora schismen 1054 sägs ha utgjort någon markant skillnaden i synen på katoliker och ortodoxa bland gemene man.
Det tror jag inte alls på. Det är nutida dimridåer.
Varför skulle annars Romersk Katolska Kyrkan lägga så stor kraft på att göra "religiösa erövringar"? Varför skulle annars Romersk Katolska kyrkans propåer om "korståg" få så stort stöd i tidens samhälle. Det fanns 2 typer av deltagare. De som nyligen omvänts/konverterat, vilka måste visa att omvändelsen var uppriktig (dessa var de mest farliga, rabiata och hänsynslösa). Sedan fanns det deltagare som tillhörde kretsar vilka sedan gammalt var Romersk Katoliker. Under 900- resp 1000-talen så benämns inte dessa krigsföretag för korståg, men syftet var omvändelse med våld, särskilt av redan kristna och i synnerhet befolkningarnas stormannaklass.
Varje befolkningar längs gränserna till det expanderande Tyskland vägrade att acceptera Romersk Katolsk "mission", så skramlade ansvarig markgreve med vapen och hjälpte detta inte, så anföll kejsarens krigsmakt och tog den politiska makten. Sedan kom "missionärerna" i alla fall. Först försökte Romersk Katolicismen besätta de högsta kyrkliga tjänsterna med stöd av den högsta politiska makten, vilken stod under dels personligt hot och dels fångades in i allianser via giftermål.

När således Bornholm på tinget antar "kristendomen" (Romersk Katolicismen), så gör man detta under tvång och samtidigt erkänner deras "kung" sig som vasall under Danernas kung.
För Gutarna är det liknande. När det stift de tillhör (birca/Köpingsvik), vilket läggs ned kort efter Calmare Ledung, så måste de välja kyrklig tillhörighet. Tidigare hade en hel del av de primära kyrkliga tjänsterna utförts av resande biskopar (främst armeniska, men kanske även grekiska), men hotet består i handelsbojkott, religiös bojkott och korståg, varvid de väljer att ansluta sig till Linköpings stift. Romersk Katolikerna tror på Adams tid att birca Köpingsvik är ett Romerskt Katolskt stift, men så är tydligen inte fallet, eftersom de sedan utlöser ett korståg mot regionen, vilket annars inte borde behövts.
Ett praktexempel på Romersk Katolsk religiös "erövring" är hur de beter sig med Tuna stift (Helsingländerna). Där tar svenska centralmakten den politiska makten varvid Romersk Katolska kyrkan samtidigt kan lägga ned Tuna stift  genom att underlägga det ärkestiftet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #121 skrivet: januari 09, 2015, 17:29 »
Yngwe har rätt, motsättningarna verkar i verkligheten inte alls vara lika stora som de framställs här.
Inte minst verkar Hamburg Bremen varit ointresserade av grekiskt ortodoxa kyrkan. Deras stora problem var påven och andra katoliker som ifrågasatte rätten till att administrera Norden.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #122 skrivet: januari 09, 2015, 17:34 »
Mio

För vanliga församlingsbor betydde förstås inte språket något. Både katolska och ortodoxa kyrkan predikade på församlingens språk, om hymner och böner hölls på latin eller grekiska spelade nog ingen roll. De var mest som rökelsen, ett inslag som skulle skapa stämning och andakt. Ärligt talat är väl inte böner på svenska heller så begripliga alltid.


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #123 skrivet: januari 09, 2015, 17:40 »
Jeg har vist udtrykt mig uklart. Om man vælger græsk eller latin er et spørgsmål der både afhænger af den internationale situation og som derefter påvirker ens holdning til verden. Jeg tænkte ikke på det liturgiske sprog. Jeg regner med at I svenskere har været græskorienterede, mens danskerne vel har haft behov for at kunne latin også.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #124 skrivet: januari 09, 2015, 17:42 »
Citera
Så hos honom finns inget som tyder på att det fanns någon konkurrerande grekisk ortodox kyrka i Sverige.
Regioner som sedan skall bli del av Sverige nämns ytterst sällan i NÅGON text. Om just svenska förhållanden, så finns endast indicier och enstaka arkeologi, vilken inte kan utesluta att annan kristendom än Romersk katolicism var för handen.

Men varför måste t ex Gutarna tvingas in i Romersk katolicismen? Varför gjordes Calmare Ledung? När vi nu vet att befolkningarna i regionen REDAN var kristna vid tiden (t ex fanns det kyrkor i samtliga ursprungssocknar), om de nu redan var Romersk Katoliker!
Varför motsatte sig Växsjö stift så rabiat att bli en del av Linköpings stift?
Varför måste Romersk Katolikerna anlägga alla kyrkesplatser utanför bygderna i Helsingländerna, samtidigt som alla ursprungssocknar redan har stenkyrkor (ca 1150)?
Varför är så mycket cymbolik i konst och monument hämtade från öster snarare än söderifrån? Även om det nu är komplexa omständigheter.
Adam anger t ex tydligt att befolkningarna runt Oders mynning samt i staden Jumne (då enligt Adam Nordens största stad) är "greker". Är det då osannolikt att det fanns "greker" även söderut längs Oderdalen mot Moravia, vilket ju var ett centrum för "greker" i mitten på 800-talet?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #125 skrivet: januari 09, 2015, 17:43 »
Vetgirig

Du skriver om korstågen som ett exempel på katolikernas förföljelser mot de ortodoxa - tror jag i alla fall. Dina inlägg är inte alltid så lättbegripliga.
Men då glömmer du att det var Östrom och ortodoxt kristna som främst hotades av muslimerna och under många år bönat om hjälp från väst. Det skulle väl inte ha skett om de de legat i krig med varandra.

Sen undrar jag förstås mycket över din undran var protestanterna hör hemma. Har du inte hört talas om motreformationen?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #126 skrivet: januari 09, 2015, 17:47 »
Vetgirig

Först skriver du tvärsäkert att hedning från Hamburg Bremen betyder grekiskt ortodox kristendom. Sedan förnekar du att du påstått det. Det tar ju bara några sekunder att rulla tillbaka och se efter vad du skrivit tidigare.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #127 skrivet: januari 09, 2015, 17:49 »
Citera
Men då glömmer du att det var Östrom och ortodoxt kristna som främst hotades av muslimerna och under många år bönat om hjälp från väst. Det skulle väl inte ha skett om de de legat i krig med varandra.
Då, men inte nu, så hade kristendomen samma inställning som dagens islam (de kopierade inställningen), d v s först och främst stödde man andra kristna och när det gemensamma hotet övervunnits tog man itu med religiösa meningsskilnader med konkurrerande kristna. Märkvärdigare är det inte.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #128 skrivet: januari 09, 2015, 17:50 »
Mio
En stor del av Europa var katolskt, men det betyder förstås inte att alla bönder talade latin precis som inte alla på landsbygden i Ryssland talade grekiska.
Omvänt så var de lärda i Sverige under stormaktstiden definitivt inte katoliker, men de kunde latin.
Språken och religionen hör inte samman. Vår lutherska kristendom kommer från Tyskland, men man behöver inte kunna tyska för att gå i kyrkan.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #129 skrivet: januari 09, 2015, 17:51 »
Citera
Först skriver du tvärsäkert att hedning från Hamburg Bremen betyder grekiskt ortodox kristendom. Sedan förnekar du att du påstått det. Det tar ju bara några sekunder att rulla tillbaka och se efter vad du skrivit tidigare.
Läs bakåt bland inläggen. Jag trodde läsarna skulle minnas.
Om saker måste missförstås så går det ju alltid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #130 skrivet: januari 09, 2015, 17:52 »
Vetgirig

Tidigare försäkrade du att det fanns många skrifter som berättade om kristna i Sverige innan katolicismen nådde oss, men nu erkänner du att det inte finns några sådana texter. Hur skall du ha det?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #131 skrivet: januari 09, 2015, 17:55 »
Vetgirig

Jag gick tillbaka och läste och där framgår klart att du ansåg att ordet hedning betydde grekisk ortodox. Det är du som borde kolla vad du skrivit tidigare för det blir löjligt annars.
Samma sak gäller korstågen. Nu försöker du prata bort det, men det var du själv som lyfte fram det som ett exempel på katolikernas vilja att breda ut sig.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #132 skrivet: januari 09, 2015, 18:08 »
Då får du gå längre tillbaks. Jag brukar inte tala om Sverige, då just Sverige är ett enda vitt fält, när det gäller tidiga källor. Kalmar Ledung är t ex inget som nämns i källa med svenskt ursprung. Det är därför ett av få konkreta exempel där "greker" nämns är hämtat ur Adams text.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #133 skrivet: januari 09, 2015, 19:25 »
Hans. Med mit indlæg nr. 118 ville jeg egentlig ikke koble sprog og religion sammen. Og selvfølgelig mente jeg ikke at hele befolkninger i vikingetidens skandinavien talte latin eller græsk, endsige læste disse sprog. Jeg mener, at der må have været enkeltindivider, der var sprogkyndige. Meget få, men disse få var portaler til fremmede kulturer og de var selvfølgelig også budbringere og diplomater.
Men den populære opfattelse er, at ingen danskere kunne skrive og læse andet end runer. Det er en naivitet, som ikke er uskyldig, men sikkert skabt af katolsk propaganda. I alle overvundne kulturer findes den slags myter.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #134 skrivet: januari 09, 2015, 22:31 »
Mio verkar ha helt rätt i att det länge inte var stora skillnader mellan ortodoxt och katolskt kristna. De samarbetade exempelvis i att förfölja arianer.  Förs på 1050-talet, drygt 50 år efter att Erik Segersäll dött, blev det en verklig brytning mellan kyrkorna.
Her har du altså misforstået mig, Hans. Og du er også i modstrid med hovedtrenden i historikernes syn på Det store Skisme. Grunden til striden blev lagt allerede ved det første concilium i Konstantinopel i 400-tallet.
Om almindelige mennesker bekymrede sig om den slags? Det gjorde de vel, hvis deres biskop eller præst forklarede dem, at de andre var godt på vej mod kætteri og fortabelse.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #135 skrivet: januari 09, 2015, 22:56 »
Det tror jag inte alls på. Det är nutida dimridåer.
Varför skulle annars Romersk Katolska Kyrkan lägga så stor kraft på att göra "religiösa erövringar"? Varför skulle annars Romersk Katolska kyrkans propåer om "korståg" få så stort stöd i tidens samhälle. Det fanns 2 typer av deltagare. De som nyligen omvänts/konverterat, vilka måste visa att omvändelsen var uppriktig (dessa var de mest farliga, rabiata och hänsynslösa). Sedan fanns det deltagare som tillhörde kretsar vilka sedan gammalt var Romersk Katoliker. Under 900- resp 1000-talen så benämns inte dessa krigsföretag för korståg, men syftet var omvändelse med våld, särskilt av redan kristna och i synnerhet befolkningarnas stormannaklass.
Varje befolkningar längs gränserna till det expanderande Tyskland vägrade att acceptera Romersk Katolsk "mission", så skramlade ansvarig markgreve med vapen och hjälpte detta inte, så anföll kejsarens krigsmakt och tog den politiska makten. Sedan kom "missionärerna" i alla fall. Först försökte Romersk Katolicismen besätta de högsta kyrkliga tjänsterna med stöd av den högsta politiska makten, vilken stod under dels personligt hot och dels fångades in i allianser via giftermål.

När således Bornholm på tinget antar "kristendomen" (Romersk Katolicismen), så gör man detta under tvång och samtidigt erkänner deras "kung" sig som vasall under Danernas kung.
För Gutarna är det liknande. När det stift de tillhör (birca/Köpingsvik), vilket läggs ned kort efter Calmare Ledung, så måste de välja kyrklig tillhörighet. Tidigare hade en hel del av de primära kyrkliga tjänsterna utförts av resande biskopar (främst armeniska, men kanske även grekiska), men hotet består i handelsbojkott, religiös bojkott och korståg, varvid de väljer att ansluta sig till Linköpings stift. Romersk Katolikerna tror på Adams tid att birca Köpingsvik är ett Romerskt Katolskt stift, men så är tydligen inte fallet, eftersom de sedan utlöser ett korståg mot regionen, vilket annars inte borde behövts.
Ett praktexempel på Romersk Katolsk religiös "erövring" är hur de beter sig med Tuna stift (Helsingländerna). Där tar svenska centralmakten den politiska makten varvid Romersk Katolska kyrkan samtidigt kan lägga ned Tuna stift  genom att underlägga det ärkestiftet.


Nu är knappast exkommunionen av ortodoxa kyrkliga ledare ett hittepå.. Och exkommunionen är alldeles tydligt en aktion mot någon som tillhör samma samfällighet. Om man såg de ortodoxa kyrkliga ledarna som en fiende utanför den egna trossfären är det "vapnet" lika verksamt som att vägra Ayatollah Khomeni eller Pol Pot att ta nattvarden.  Med dagens språk blir det samma sak som att bestraffa en djurgårdare med utelslutning ur Black Army....


Ditt reksonemang bygger helt på möjligheten inom okunskapens stora svängrum. Du ser något som möjligt och väljerdet som passar dig för att vara sant.  Inte ett enda framfört styrkande har du påvisat, utan refererar som vanligt till något du läst någonstans men kommer ihåg var.....  Motargument igonrerar du....


För dåligt igen helt enkelt!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #136 skrivet: januari 10, 2015, 09:33 »
Vetgirig

Bra, då håller du alltså med om att det inte finns källor som berättar om kyrkor i Sverige innan Ansgar kommer hit. Däremot kan det säkert finnas enstaka kristna, i Birka exempelvis där en stor del av befolkningen säkert var köpmän från andra länder.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #137 skrivet: januari 10, 2015, 09:46 »
Mio

När jag skriver om att det tidigt inte var stora skillnader mellan ortodox och katolsk kristendom som menade jag, precis som jag skrev, tiden före Det store Skisme 1054.
Men vad jag förstår så var även denna brytning mer beroende på politik och språk än på direkta religiösa motsättningar.
Här talade vi dessutom om ifall verkligen Erik Segersäll betraktades som hedning om han var ortodox, och han levde alltså långt före Det store skisme.
Det koncilium i Konstantinopel du talar om är väl det som hölls på 380-talet. Blev det verkligen en brytning där mellan kyrkorna? Mötet handlade väl om arianerna, och på den punkten var de nog ense.
Men jag är ingen expert på de här kristna drabbningarna så jag kan minnas fel.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #138 skrivet: januari 10, 2015, 11:38 »
Du har ret med hensyn til årstallet, Hans. Det var konciliet i 381. Ifølge Wikipedia (The great Schism) var det på dette møde, at fjendskabet startede. Sprog, politik og religion er altid blandet sammen, efter min mening. Under det Vestromerske riges glansperiode var eliten tosproget og den klassiske græske litteratur var højt værdsat i Rom. Men i vikingetiden var det blevet modsat: Ingen italienere kunne læse græsk og det blev efterhånden et bevis på kætteri, hvis man havde kendskab til Platon. I Konstantinopel blev latinerne forfulgt og forbudt. Gennem århundrederne var der også perioder med samarbejde, men modsætningerne var der hele tiden og koncentreret om Roms eller Konstantinopels kirkelige overhøjhed.
At korstogene endte med at ødelægge Konstantinopel har jeg svært ved at opfatte som en tilfældighed.

Især: Jeg synes Vetgirig har givet mange indicier på at hans tanker er relevante og kunne være rigtige. Meningen med et forum som dette, er det ikke at åbne nye perspektiver i vort syn på historien?   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #139 skrivet: januari 10, 2015, 14:20 »
Mio. Visst är det relevant att beskriva vad som är möjligt. Men man kan knappast bygga en stark hypotes enbart med argumentet att det är möjligt. Om man som Vetgirig påstår något är det ett rimligt krav att det ska kunna styrkas. Däri brister det hittills. Vetgirig har bara kunnat visa att det är möjligt. Det saknas helt källor och referenser som faktiskt styrker själva påståendet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"