Författare Ämne: Arkeologi och politisk ideologi  (läst 26799 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #80 skrivet: januari 03, 2015, 09:36 »
Den speciella arkeologiska avdelning som SS hade arbetade med direkt historieförfalskning. Riktigt så illa var det nog inte bland andra arkeologer, även om de säkert inte trädde fram och förtalade arier och germanen. Inte om de ville behålla livet och jobbet.
Vad gäller Poppos underverk med glödande järn så handlar det väl om två helt skilda frågor. Idag finns det säkert ingen som tro att tron på Gud kunde skydda händerna mot glödande järn, men frågan är ju var danskarna trodde på den tiden. Många religionen har ju inslag av mirakler och i Bibeln finns en lång rad uppräknade där Jesus botade sjuka, uppväckte döda, gick på vatten och mycket annat. Så det finns ingen anledning att betvivla att berättelsen kan ha påverkat. Vad som egentligen hände är svårt att veta, Poppo kunde säkert inte hantera glödande järn.
Men historien är vanlig. I Skara hade biskop Adalvard länge problem med att få folket intresserat, men så blev det en långvarig torka och Adalvard lyckades med brinnande böner ordna regn så att säden växte till sig och sedan fylldes kyrkorna med folk.
Sägs det.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #81 skrivet: januari 03, 2015, 11:46 »
Hans, på dette felt er det ret nemt at overskue dokumentationen:
Poppo og gudsdommen | Gyldendal - Den Store Danske
Vi er da enige om, at der ikke i artiklen skrives, at denne prøve virkelig, bevisligt har fundet sted. Men man skriver heller ikke det modsatte: At det er en propagandahistorie.
Min indvending (det er et svagt ord) går på den plads, man ofrer på denne jernbyrdprøve. Den er fuldstændig dominerende i kapitlet om omvendelsen til kristendommen. De andre spor: Ottos invasion, Widukinds mærkværdige bemærkning om at danerne var kristne fra gammel tid… affærdiges i få sætninger. Ortodoks kristendom nævnes overhovedet ikke. Carolingernes tvangskristning af sakserne heller ikke...

En side af sagen er, at de mennesker der skriver, højst sandsynligt har den forudfattede opfattelse at religion er identisk med overtro. Det vil jeg absolut ikke give dem ret i, selvom jeg gerne tror, at det er tilfældet for dem, personligt !

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #82 skrivet: januari 04, 2015, 09:29 »
Nu förstår jag, din invändning gäller dagens historikers sätt att hantera just järnbörden, som det heter på svenska. Om det har jag förstås inga åsikter, jag kan dansk historia för dåligt.
Jag såg det historiskt. Just det glödande järnet skall ju ha använts för att med Guds hjälp bevisa sin oskuld i olika rättsprocesser under medeltiden. Hur det kan ha gått till begriper jag inte, men tydligen förekom det.
Och underverken spelade en stor roll i kristendomen och gör än idag på många håll.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #83 skrivet: januari 04, 2015, 13:43 »
Självklart är "järnbörden" en efterhandskonstruktion, många andra faktorer påverkade kristendomens spridning i Danmark. Även om Popo skulle ha utfört ett trick, var det förmodligen andra faktorer- som handel, att bli jämbördig med andra länder mm avgörande.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #84 skrivet: januari 04, 2015, 14:10 »
Poppo är ju en "tysk/Romersk Katolsk" efterkonstruktion. Danska historiker har ju för länge sedan genomskådat detaljerna i vad som verkligen hände både som förspel till Poppo och sedan som resultat av Poppos påstådda järnbörd mm.

Detta även om Danmarks officiella historia ännu är sparsam ang det verkliga skeendet. Skillnaden är att i Danmark verkar verkligheten kunna bli inskriven som historia så småningom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #85 skrivet: januari 04, 2015, 20:00 »

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #86 skrivet: januari 04, 2015, 21:21 »
Ang Poppo.
Så som jag läst, så var läget det att Ottos trupper hade besegrat Haralds allierade trupper och Harald hade blivit förföljd upp till Limfjorden. Tydligen hade danerna denna gång inte herraväldet till havs, så Harald och trupperna kunde inte smita undan. Det blev fredsförhandlingar där några av villkoren var:

*Harald bekräftade officiellt att danernas land (fortfarande) var ett tyskt gränsland, ett mark, d v s Danemark, d v s Harald erkände sig som Kejsarens vasall.
*Harald tvingades till att ge Romersk Katolska kyrkan ensamrätt till all kyrklig verksamhet inom sina gränser, d v s Harald "antog kristendomen (ur Romersk Katolsk synvinkel).
*Det verkar för mig som om Harald även tvingades till att "nedrusta" rejält. Det är väl ungefär då, som trelleborgarnas underhåll eftersätts, eller ev merparten överges. Kanske ingick så stora tributer i fredsavtalet (det nämns dock inget) att resurserna, som skulle gå till sold togs i anspråk.


Notabelt är att när Erik Segersäll ca 985 blev danernas (i varje fall merparten) härskare med troligt säte i kungastaden (nyligen funnen) vid Dannevirke, så "ärvde han detta fredsavtal, vilket bl a innebar att han omnämns som "kristen", d v s Romersk Katolik. Sedan avsätts han eller abdikerar varefter han nämns som "hedning", vilket ur Romersk Katolsk synvinkel borde innebära Grekisk Ortodoxt (el motsv) kristen. Hade han gått till icke kristendom, så hade inget nämnts.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #87 skrivet: januari 05, 2015, 10:16 »
Karlfredrik

Är järnbörden verkligen en efterhandskonstruktion? Det finns ju fler exempel på den typen av Gudsdomar som användes under medeltid. Eller till och med efter reformationen som i Sverige där folk som flöt ansågs skyldiga medan den som sjönk och drunknade var oskyldig. När det gällde häxeri alltså. Och detta var i världsliga rättegångar.
Jag tror att vi luras av våra egna åsikter. Frågan är ju vad Harald trodde, det är han som skall ha sett underverket och lät sig döpas. Medeltiden är fylld av tro på underverk, naturligtvis var det mesta helt naturliga händelser men det är ointressant. Alla historiker är ense om att tron styrde medeltidens värld.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #88 skrivet: januari 05, 2015, 10:43 »
Vetgirig

Du upprepar vad du skrivit många gånger förr, men undviker även nu kärnfrågan: Varför krävde Otto att Harald skulle bli kristen? Det är kejsaren och inte kyrkan som kräver att danskarna skall bli kristna.
Visserligen låter Otto sig bli krönt av påven, men sedan tar han en match mot påven om vem det är som bestämmer.
Så Otto inför inte kristendomen för att göra katolska kyrkan glad utan för att det gynnar honom själv. Samma sak gäller andra furstar, så det är ju detta som bör diskuteras.
Sedan vad gäller att Erik Segersäll skulle ha var ortodox kristen så saknar detta helt grund. Inte heller finns det något stöd för ditt påstående att om katoliker vid den här tiden talar om hedningar så handlar det egentligen om ortodoxa. Du har påstått det många gånger förr, men aldrig haft ett enda bevis.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #89 skrivet: januari 05, 2015, 14:04 »
Otto hade stöd av stora delar av Romersk Katolska kyrkans företrädare inom tyskt område. Faktiskt är biskopar och andra ledare ofta släkt med eller tillhör släkter allierade med Ottos stödkrets. Hamburg-Bremen stod i konflikt med sitt eget tyskkontrollerade ärkestift, vilket bl a fick dem att skriva sina många texter. T ex skulle eg Bremen vara ett autonomt stift, vilket motarbetades av Hamburg.

Det är väl inget okänt med att Kejsaren samarbetade med kyrkan i processen att "erövra" fler områden, samt i den därpå följande förtyskningsprocessen. Kejsaren pressade alltså politiskt för att en ledare för ett land skulle ta emot kyrkliga missionärer och med militära hot om det inte räckte med diplomati. I sista hand tog man till militära medel. Sedan etablerade sig kyrkan och började utbilda den lägre adelns söner till präster, vilket gav indirekt Kejsaren kontroll över aktuellt land. Ibland kom dock kyrkan först, men resultatet blir detsamma på sikt.

Detta mönster har inget med konflikten mellan påven och Kejsaren om kontroll över den tyska delen av kyrkan. Beträffande "missionens" bedrivande var man enig oavsett andra pågående konflikter.

Däremot utnyttjade kyrkan (Påven) missionen till att skapa stift, vilka INTE kom att kontrolleras av Kejsaren. T ex Lunds ärkestift, Polens ärkestift etc, så Kejsaren blev på sikt utmanövrerad.

Det är kyrkan som uppger att Harald antog kristendomen, dock bekräftat av den berömda stenen. Men att anta kristendomen behöver inte innebära annat än att Harald inte tilläts motarbeta kyrkan längre. De nordiska ledarna var mycket väl medvetna om Kejsarens och kyrkans strategi för mission/erövring och vad det långsiktiga resultatet skulle bli. De hade dock till slut inget annat val än att underkasta sig, bl a för att kunna hålla sig kvar vid makten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #90 skrivet: januari 06, 2015, 09:42 »
Tja, och vad vill du ha sagt med detta?
Fortfarande är det kejsaren som bestämmer vilka som skall bli kristna, inte kyrkan som inte har några arméer. Så fortfarande är huvudfrågan varför kejsaren väljer just kristendomen och den kristna kyrkan: Hjälper det honom att styra folken? Eller handlar det om att kejsaren tror på kristendomen och helt enkelt vill rädda människornas själar?
Att han får stöd av katolska kyrkan är förstås självklart, menar du att den skulle försöka stoppa kejsaren? och skrina: Nej, för Guds skull gör dem inte till katoliker!
Och fortfarande svarar du inte på varför ordet hedning just skulle betyda en person som tillhör en annan kristen kyrka. Det kunde säkert förekomma, men detta är ju en tid då det fortfarande finns många som håller sig till de gamla gudarna.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #91 skrivet: januari 06, 2015, 11:15 »
Även t o m i XVII-seklet, de ortodoxa var hedningar för katolska hierarkin och speciellt för "Jesus soldater" - jesuiterna. De provocerade atacker av katolska polackerna och regimen mot de ortodoxa i Polen-Litauen, Ukraina och mot Ryssland.

Andrzej Bobola (http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Bobola) - en polsk jesuit, som blev massakrerad av kosackerna under en av hans missioner i Vitryssland, är celebrerad i katolska kyrkan som helgon motverkande hedningarna. Man skulle tänka sig att i skogarna och myrorna av Pripetz-floden bodde faktiskt gamla slaviska hedningar - anhängare av Perun eller Sviatovid. Först när du letar efter detaljer det kommer ut att det gällde  missioner bland ortodoxa kristna. De katolikerna gjorde en tjänst till ortodoxa eftersom "Frälsningen kommer bara genom Rom", hävdade de.

När det gäller mission av Cyril och Methodius bland slaverna (Stora Moravia och Pannonia) i IX-seklet då faktiskt räknar man de som ortodoxa idag. Deras förtjänst var att använda slaviska språk i kyrkotjänsten och att översätta delar av Bibeln. Men slaviska kyrkan av Stora Moravia, som startade från Konstantinopel blev så småningom underkastad Rom och slaviska språket blev förbjudet i kyrkotjänsten. Det var början av tumulter
också inom ursprungliga slavisk-språkiga kyrkohierarkin i Polen.(Prohor och Prokulf var första biskopar i Krakow
när den hörde till Moravia) Under denna tiden några slaviska präster fann asylum vid svenska hovet. Jag kan
inte hitta deras namn just nu men faktiskt påven skrev brev till svenska kungen att inte hysa vid hovet en
präst-rymling som hör inte till romsk-katolska hierarkin.

Jag hittar kanske källan till detta om några dar.
 

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #92 skrivet: januari 06, 2015, 12:08 »
Ordet hedning/"pagani" betydde ursprungligen "lantbo", de som lever på hedarna. Sålunda inte uttryckligen "ickekristen"

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #93 skrivet: januari 06, 2015, 13:24 »
Här är ett utdrag angående de "ortodoxa rykten" :

Ett kungligt dop : Olof skötkonung och Bruno av Querfurt
Duczko, Wladyslaw
Fornvännen 2008(103):4, s. 283-287

...Bland svenska forskare som berört Brunos brev (till kaisern Heinrich II) var det vanligt med antagandet
att missionen till suigi skickades från Kiev (Westman 1952, s. 79). Från december 1007 och fram till april
1008 befann sig nämligen Bruno bland petjenegerna, ett nomadfolk som levde på de ukrainska stäpperna.
Bruno kom först till Kiev där han blev väl mottagen av furst Vladimir... Bruno ...nämner ingenstans att det
var från stäpperna han skickade missionen till suigi... I sin inflytelserika lilla bok från 1934 förkastade
historikern Toni Schmid de tolkningar som ville göra gällande att Brunos mission gått till Sverige. Efter att
också ha tillbakavisat uppgifterna om ett dop utfört av Sigfrid, ansåg hon istället att Olof blivit döpt av en
mission från Bysans (Schmid 1934, s. 137). Schmids obevisade tanke om bysantinsk mission har slagit rot
i svensk forskning där den okritiskt upprepats till våra dagar...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #94 skrivet: januari 06, 2015, 17:43 »
Citera
Och fortfarande svarar du inte på varför ordet hedning just skulle betyda en person som tillhör en annan kristen kyrka. Det kunde säkert förekomma, men detta är ju en tid då det fortfarande finns många som håller sig till de gamla gudarna.
T ex Adam skriver i vissa stycken om "greker" rörande befolkningarna runt Odermynningen med Jumne och sedan i andra stycken om "hedningarna". Grekerna var hedningar. Men ordet betyder äve "grekiskt ortodox kristen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #95 skrivet: januari 07, 2015, 09:37 »
123hopp

Som jag skrev tidigare så användes ordet hedning ibland som "öknamn" på folk som tillhörde en annan kristen kyrka, men det betyder ju inte att ordet hedning inte skulle kunna betyda en person med förkristen tro, som Vetgirig påstod. Det är den typen av obekräftade påståenden jag vänder mig emot.
Vad gäller citatet ur Fornvännen så framgår där skribenten inte verkar tro på Toni Schmidts teori om grekisk ortodox dop av Olof Skötkonung. Fast jag förstår inte påståendet att Schmidts teori slagit rot hos svenska historiker, i de större nyskrivna historiska och kyrkohistoriska böckerna jag läst står det inget om att Skötkonung skulle döpts av ortodoxa kyrkan. Vad jag kan minnas i alla fall.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #96 skrivet: januari 07, 2015, 09:39 »
Karlfredrik

Du har rätt i din översättning. Men du glömmer att påpeka att ordet än mindre kan betyda grekisk ortodox kristen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #97 skrivet: januari 07, 2015, 09:44 »
Vetgirig

Som vanligt är din bevisföring tunn. Du skriver att Adam på något ställe skrivit om greker, på ett annat om hedningar och får detta till att han kallar grekiskt ortodoxa för hedningar. Nog är det en halsbrytande slutsats. Än mindre kan detta ses som ett stöd för ditt påstående att Erik Segersäll egentligen tillhörde den grekiskt ortodoxa tron.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #98 skrivet: januari 07, 2015, 11:04 »
Han skriver om samma område och en gång kallar han dem greker och en annan gång hedningar. Samma befolkning, om du inte förstått.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #99 skrivet: januari 07, 2015, 20:11 »


I grekiska och latinska stadskulturer blev "alla andra" gärna ansett som 'mindre värdiga' - och därför förhånade. Lantbor (pagani) och nordbor (barbari) inte minst. 
   
Nu vet vi väl, tack vare arkeologin att dom nordliga folkslagen 'barbarerna' hade en hel del gemensamt - av såväl klimat som dygnsrytmer, former som färger, redskap som verktyg, levnadssätt som ekonomi, handel som vandel, vänskap som släktskap.

Den senaste punkten - släktskapet - har vi numer fått belyst genom genetiken - också. Det handlar alltså om ett "folknamn" - i en tid då krig f.o.f. gick mellan "folkslag" - och "etnisk rening" hörde till dagens order, så snart slagmarken var vunnen och nya herrefolk kunde verkställa sina önskemål.

Citera


Redan akkadernas krig var rasbetonade - där dom vita i norr och väst var objekt, inte subjekt.
http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/24.JPG

Sen repeterade persiska och romerska imperier samma strategi - där dom nordliga 'barbarer' och 'pagani' blev mål för omfattande folkmord och slavjakt.

Jmfr. begreppet 'saqqua-liba' -> 'sakalavi' -> sklav; från 'sakas', det persiska ordet för skyter och sarmater - i norr kallat 'vender'. Under Caesars framryckning blev hundratusentals vita kelter infångade och såld till slavmarknaderna söder om Alperna. Galliska slavar är ju väl kända, bl.a. från dom romerska krigsskepp. Jmfr. också 'spartanen' Spartacus. Sen kom turen till andra germaner, som angler och sakser...

Ända fram till 1800-talet blev vita ansett som dom bästa slavarna, med högre pris än andra tack vare sin härdighet/arbetsförmåga.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3727.msg29776.html#msg29776


Annars får man gärna klargöra vad begreppet "barbar" kan ha att göra med dom nordliga folkslagen och/eller deras ursprungliga kultur. Vi kan förstå den ursprungliga innebörd såväl som den senare, allegoriska betydelsen i begrepp som "pagani" (lantbo), "hedning" (lantbo), "gentile" (skogsmänska, 'vilde'), "gojim" ('tjänarna') och "sklava" (slavarna). Men till vad refererar egentligen begreppet  "barbar", evt. "barbari"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”