Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 65722 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #280 skrivet: oktober 05, 2013, 17:55 »
Eshøj foden er 31,42 cm, Trelleborg foden er 24,65 cm. Forholdet mellem de to er 1,2746. Kvadratroden af phi er 1,2720 og 4/pi giver 1,2732..

Se det.

Her ligger unektelig en relation mellom cirklen og kvadraturen, basert på 3, 4 og pi/py.

Hvilken verdi får man på forholdstallet "pi" om man benytter 12-tallsystemet istf. for 10-tallssysemet ved utregningen av cirkelens omkrets og flatemål?  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #281 skrivet: oktober 06, 2013, 08:54 »
Så nu har du løst problemet med de to forskellige alen-mål henholdsvis 62,8 cm og 49,3 cm ad ren matematisk vej? Tillykke med det. Hvad blev der egentlig af din Royal Cubit på 52,4 cm?
Du har ret i at forholdene mellem alenmålene er det samme som  fod- målene. Cubiten er 20 Eshøj-tommer og da der går 24 Eshøjtommer på en Eshøjalen er forholdet Eshøjalen/Cubit = 6/5
Det havde jeg vist ikke set klart dengang. Cubitten er jo også afbildet på hjørnestenen på Skelskørs kirke.

Hvilken verdi får man på forholdstallet "pi" om man benytter 12-tallsystemet istf. for 10-tallssysemet ved utregningen av cirkelens omkrets og flatemål?  :-\
Grækerne og ægypterne brugte så vidt jeg husker begge det babylonske 60-tals system, men havde ikke decimaltal. De udtrykte f.eks grader i minutter og sekunder som vi stadig gør så en grad = 60 minutter og 1 minut =60 sekunder. Man kunne lave noget tilsvarende i 12-talsystemet, men det har jeg aldrig set. Tommen deles jo i 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 osv.
Omkredsen på en cirkel med diameter 0,200 meter bliver ret præcist 1 dansk/norsk alen og endnu mere præcist 1 Eshøjalen. Jo ældre jo bedre.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #282 skrivet: oktober 07, 2013, 09:47 »
Cubiten er 20 Eshøj-tommer og da der går 24 Eshøjtommer på en Eshøjalen [. .] Tommen deles jo i 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 osv. [. .]

Du skrev på et tidspunkt, at målestokken var på 78,55 cm - og at en tomme på Eshøj-kæppen dermed bliver 2,6183 cm. Hermed går 1 tomme 30 gange op i kæppens længde.

Var stokken opdelt i målepunkter? Hvilken inddeling? Og hvis ikke - er det din egen udregnede inddeling?

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #283 skrivet: oktober 07, 2013, 13:04 »
Var stokken opdelt i målepunkter? Hvilken inddeling? Og hvis ikke - er det din egen udregnede inddeling?
Ja stokken var inddelt i halve og hele fod.

Længden var måske ikke tilfældigt, som jeg tidligere har skrevet, da det kan benyttes til at indse at arealet af en ringborg som Fyrkat eller Nonnebakken går 11 gange op i Jelling-romben:
[quote author=niban link=topic=5460.msg63313#msg63313 date=1380574679
Hvis man bestemmer arealet af en cirkel med diameter 1 meter fås pi x r^2 = pi x (0,5m)^2 = 0,7854 m2 hvilket svarer til et rektangel med siderne 1m og 0,7854m. Sidstnævnte side er praktisk talt det samme som Eshøj-kæppen på 0,7855m eller 2,5fod.
Ejendommeligt! Det er måske kæppens hemmelighed kendt af de der var indviet deri. Cirklens rektangulatur.
Arealet af en ringborg med diameter på 120m må altså svare til arealet af et rektangel hvor siderne er 120 gange større, altså 120m og 120 x 2,5fod = 300fod. Dette rektangel har samme areal som et der er 3 gange længere og 3 gange smallere dvs. 360m og 100fod.
Da arealet af en rombe er siden gange højden bliver arealet af Jelling-romben eller 360m gange 1100fod. Da arealet af ringborgen var 360m gange 100fod indser man at ringborgens areal går 11 gange op i rombens areal.
[/quote]
Dette er en af flere indicer på at man sandsynligvis kendte meteren i Bronzealderen og måske også i vikingetiden.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #284 skrivet: oktober 08, 2013, 12:08 »
Citera
Eshøj foden er 31,42 cm, Trelleborg foden er 24,65 cm. Forholdet mellem de to er 1,2746. Kvadratroden af phi er 1,2720 og 4/pi giver 1,2732.

Ja stokken var inddelt i halve og hele fod. [. .] Dette er en af flere indicer på at man sandsynligvis kendte meteren i Bronzealderen og måske også i vikingetiden. [. .]

niban; jeg foreslår vi fortsætter denne dialog omkring målestokken fra Borum Eshøj fra ca. år 1350 f.Kr. og måleenheder - på rette tråd om 'Geometrisk arkeologi'.

Der er i denne afdækning intet nyt fra Jelling  :)

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkæologi
« Svar #285 skrivet: oktober 08, 2013, 13:32 »
@Emund.
Du har ret i at forholdene mellem alenmålene er det samme som  fod- målene. Cubiten er 20 Eshøj-tommer og da der går 24 Eshøjtommer på en Eshøjalen er forholdet Eshøjalen/Cubit = 6/5
Det havde jeg vist ikke set klart dengang. Cubitten er jo også afbildet på hjørnestenen på Skelskørs kirke.
Grækerne og ægypterne brugte så vidt jeg husker begge det babylonske 60-tals system, men havde ikke decimaltal. De udtrykte f.eks grader i minutter og sekunder som vi stadig gør så en grad = 60 minutter og 1 minut =60 sekunder. Man kunne lave noget tilsvarende i 12-talsystemet, men det har jeg aldrig set. Tommen deles jo i 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 osv.
Omkredsen på en cirkel med diameter 0,200 meter bliver ret præcist 1 dansk/norsk alen og endnu mere præcist 1 Eshøjalen. Jo ældre jo bedre.
Det interessante er at forholdet mellem Eshøj-alen/Trelleborg-alen = 1,2746 ~ 4/pi ~ kvr(phi) ikke blot peger på en bestemt geometrisk konstruktion, der viser Cirklens Kvadratur, men også gør begge målestokke plausible. At Eshøj alen også er i et pænt forhold til Cubiten er en yderligere bekræftigelse.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #286 skrivet: oktober 08, 2013, 13:53 »
niban; jeg foreslår vi fortsætter denne dialog omkring målestokken fra Borum Eshøj fra ca. år 1350 f.Kr. og måleenheder - på rette tråd om 'Geometrisk arkeologi'.

Der er i denne afdækning intet nyt fra Jelling  :)
Du har ret. Jeg har allerede skrevet der nu men et indlæg kom her da jeg stavede Arkeologi med æ.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #287 skrivet: oktober 10, 2013, 10:36 »
Der er en stor vikingeudstilling på Nationalmuseet med materiale om Jelling. Og Jellingarkæologerne har publiceret de sidste års fund i et tysk tidsskrift. Jeg har desværre ikke set udstillingen og heller ikke læst artiklen, men venlige sjæle har orienteret mig om indholdet.
 
Palisadens form er der ikke fremkommet officielle kommentarer til. Min egen mening har ændret sig lidt: Jeg tror ikke længere at rombens dimensioner er valgt for at fremvise kendskab til den elementære 3-4-5 regel. Denne regel havde på det tidspunkt været så velkendt i så lang tid i både øst og vest, at det er usandsynligt, at man skulle prale med at kende den. Reglen har blot været brugt til at tegne anlægget, og da man ville have en rombeform, så kunne disse proportioner anvendes. Men signalet - tror jeg nu - ligger i ruderformen generelt set og ikke i de valgte mål. Derudover har jeg ikke skiftet mening: signalet henviser muligvis til den græsk-sprogede kristne kultur.

For datidens berejste skandinaver var Kiev en betydningsfuld by, der i denne tid oplevede et boom som centrum for handel mellem Nord og Øst . Skandinaver følte sig hjemme i denne storby, og her foregik der i disse år nogle vigtige ændringer omkring det religiøse: Fyrsten havde forsøgt at introducere en selvstændig kult omkring en guddom kaldet Perun. Kiev havde formentlig følt pres fra Konstantinopel og forsøgt at undgå en formel tilslutning til kristendommen ved at lave sin egen monoteisme: Perun-kulten. Det foregik samtidigt med at palisaden i Jelling blev bygget. Men tyve år efter måtte Kiev's hersker bide i det sure æble og lade sig døbe på ortodoks-kristen manér.

Perun-kulten havde et logo, der ikke ligner noget kristent, men i Jelling valgte man en tilnærmelse : I palisadens form kan man godt - med lidt god vilje - se Andreas-korset og ruderformen kunne henvise til gnostiske traditioner. På det indre areal har der været en struktur i form af stier, veje eller rækker af træer. Indtil nu har arkæologerne især bekymret sig om diagonalerne,  men de mest sandsynlige linjer i den indre struktur er paralleler til palisaden. Designet skulle udtrykke noget kristent, for at afværge presset fra det katolske kejserrige. Apostlen Andreas blev Kiev's kristne skytshelgen.

Når man tager de tætte forbindelser mellem Skandinavien og Kiev i betragtning, så forekommer det utroligt at de fagfolk der analyserer Jellingfundene ikke har overvejet denne inspirationskilde. Jeg tror, at de har set den, men erkendt at det vil være meget svært at få den danske befolkning med på denne ændrede synsvinkel. Demokratiet indvirker stærkt på forskning med et ideologisk indhold, og her drejer det sig direkte om landets identitet: Den nyfødte danske nation var, før den blev katolsk, i en årrække under påvirkning af den ortodokse græsk-sprogede kirke. Det ønsker befolkningsflertallet ikke at høre om. 




Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #288 skrivet: oktober 10, 2013, 18:35 »
Jeg tog fejl. I den lange artikel i Praehistorische Zeitschrift er der faktisk en teori om palisadens form. Det har jeg netop erfaret. Artiklen er på engelsk. Jeg tør ikke citere direkte, men resumerer på dansk: Palisadefirkanten blev afsat udfra centrum i Nordhøjen ved hjælp af et vinkelret kors, der svarer til diagonalerne. Derefter havde landmålerne fået sidelængden opgivet, men ingen specifikationer angående vinklerne. Så de valgte et ret tilfældigt punkt på en af diagonalerne og fra dette punkt afsatte de 360 meter til en nabodiagonal. Og så videre. Derved blev sidelængden jo korrekt og den ydre form blev en tilfældig rombe fordi bygherren ikke havde stillet krav til den.
Desværre står der ikke i artiklen, hvem der præcis er ophavsmand til denne teori. Men det må man jo finde ud af, når Nobelprisen skal tildeles.
Ideen er flot, men desværre ikke helt original. Allerede i halvtredserne havde Cykellæge Nielsen fra Vanløse opstillet den hypotese at pyramiderne fik deres specielle form, fordi den første murermester havde forlagt sin lodline.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #289 skrivet: oktober 11, 2013, 09:13 »
Jeg er som Mio forundret over at man ikke har anstrengt sig mere for at forstå planen for Jelling-romben. Så det var ikke helt rigtigt da jeg skrev.
Du har ret man kommer slet ikke ind på at forklare rombeformen. End ikke relationen til 3:4:5 trekanterne.
- men den beskrivelse er ret så sølle, da den giver en arbitrær rombe.

Den skitserede metode "By traversing between the legs of the right-angled cross with a fixed side length starting from an arbitrary point on one of the legs the rhombic shape automatically occurs." vil rigtignok give en rombe, men vil højst sandsynlig ikke give en rombe der passer så godt på en rombe bestående af 4 stk 3-4-5 trekanter.

Uden at komme ind på hvad nogen opfatter som avanceret matematik kunne man i det mindste have forholdt sig til følgende fakta:
1) Mio gjorde for toethalvt år siden (8.marts 2011) opmærksom på 3-4-5 trekanten.
Afvigelsen fra en sådan udlægning er kun 1%
2) Højden i en rombe, der består af 4 stk 3-4-5 trekanter kan vises at være 24/25 dele af kantlængden på der er ca.  360m dvs 345,6m hvilket er præcist 1,5 gange kantlængden af Keopspyramiden på 240,4m. Jeg tror ikke det er et tilfælde. Det krævede en del overtalelse at få journalisten til at publicere det i VejleAmtsFolkeblad. (11/8 2011). Højden passer pænt med 1100 gamle danske fod.

Hertil kommer at man kunne have kommenteret den skæve vinkel som skibssætningen:
3) Vinklen mellem skibssætningen og den lange diagonal er ikke tilfældig vil jeg påstå. Den er tæt på vinklen på 26,6 grader i en 1-2-V5 trekant, der kan vises at være præcist det halve af vinklen mellem siderne 3 og 5 i 3-4-5 trekanterne. Disse vinkler ligger i Jelling-rombens SØ og NW hjørne. Denne vinkel benyttes når man vil konstruere det gyldne snit som allerede Euklid (323 – 283 f.Kr.) viste for over 2 tusinde år siden, men kan også benyttes ved udlægningen af 3-4-5 trekanter.

At afstanden mellem højene desuden svarer til diameteren i Trelleborg og omkredsen af denne svarer til længden af den korte diagonal, kræver nok at man har sat sig mere ind i løsning af Cirklens Kvadratur. Og det er nok for meget forlangt.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #290 skrivet: oktober 11, 2013, 10:47 »
At afstanden mellem højene desuden svarer til diameteren i Trelleborg og omkredsen af denne svarer til længden af den korte diagonal, kræver nok at man har sat sig mere ind i løsning af Cirklens Kvadratur. Og det er nok for meget forlangt.

niban; Ja, du har rigtignok selv været faglig docent i mange år, men du kan ikke forvente samme niveau for alle læsere. Cirklens Kvadratur har et indbygget praktisk problem, der vil være svært at forklare i din teori (Jelling/Trelleborg).

Citera
Citat: Hvis man følger  Euklids Elementer og kun tillader konstruktion med passer og lineal (dvs. ved skæring mellem cirkler og linjer), kan problemet ikke løses. [. .] Først i 1882 beviste Ferdinand Lindemann (1852-1939), at π er transcendent (dvs. ikke-algebraisk), og da alle længder, som kan konstrueres med passer og lineal ud fra et enhedslinjestykke er algebraiske, vil det sige, at cirklens kvadratur er uløselig med passer og lineal.

http://www.denstoredanske.dk/It%2c_teknik_og_naturvidenskab/Matematik_og_statistik/Matematikkens_historie/cirklens_kvadratur

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #291 skrivet: oktober 11, 2013, 11:04 »
[. .]Derudover har jeg ikke skiftet mening: signalet henviser muligvis til den græsk-sprogede kristne kultur.[. .] For datidens berejste skandinaver var Kiev en betydningsfuld by, der i denne tid oplevede et boom som centrum for handel mellem Nord og Øst . Skandinaver følte sig hjemme i denne storby, og her foregik der i disse år nogle vigtige ændringer omkring det religiøse: Fyrsten havde forsøgt at introducere en selvstændig kult omkring en guddom kaldet Perun. Kiev havde formentlig følt pres fra Konstantinopel og forsøgt at undgå en formel tilslutning til kristendommen ved at lave sin egen monoteisme: Perun-kulten. Det foregik samtidigt med at palisaden i Jelling blev bygget. Men tyve år efter måtte Kiev's hersker bide i det sure æble og lade sig døbe på ortodoks-kristen manér.[. .] Apostlen Andreas blev Kiev's kristne skytshelgen.[. . ].

På et tidligere tidspunkt henviste jeg til en interessant lille artikel om "Harald Blåtands dåb", der belyser munken Poppos indsats, skrevet af professor Niels Lund 2006 -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3951.msg36713.html#msg36713 

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #292 skrivet: oktober 11, 2013, 12:41 »
Slemme.
Du har ret i at Lindemann viste at pi var et transcendent tal og derfor ikke kunne konstrueres med passer og lineal. Men i praksis kan man bestemme pi med det antal cifre der giver en tilstrækkelig nøjagtighed.

I Jelling har man bestemt pi som 864/275 = 3,141818.. ved at arealet af ringborgen skal gå 11 gange op i romben.
Den anden pi værdi er 3,14164.. og er bestemt ved at omkredsen af cirklen med højafstanden som diameter skal give diagonalen på 432m som omkreds. Afvigelsen fra den korrekte værdi på 3,14159265.. er så lille at det ville blive 7mm på de 432m. I begge tilfælde har jeg regnet på en teoretisk rombe bestående af 4stk 3-4-5 trekanter med sidelængde på 360m.

Det er alligevel umuligt med kæder og tov at afsætte det med den nøjagtighed. De viser sig også at romben er lidt skæv på ca 1% og det skyldes sandsynligvis at terrainet er skævt og bakket. Det er så vidt jeg kan se mest plant i den nordlige del, hvor afvigelsen også tilsyneladende er mindst.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #293 skrivet: oktober 12, 2013, 14:17 »
Emund, jeg har læst artiklen som dit link henviser til. Det er både interessant og relevant. Og samtidigt i den grad indlysende. Selvfølgelig foregår den slags ting gradvist. Selvfølgelig kunne et folk med sådanne rejse- og handelsaktiviter som datidens danske ikke undgå at have en masse borgere med kristne sympatier. Det må være startet allersenest omkring år 600. Og endvidere er det også selvfølgeligt at der blandt omvendte var både opportunister, synkretister og idealister. Alt dette ville alle historikere sikkert give mig ret i - hvis de kunne gøre det privat. Problemet er at få den danske befolkning til at opgive deres forældede, men bekvemme, forestillinger.

Men på denne tråd fremsætter Niban påstande af en helt anden art. Påstande som kun få fagfolk vil give ham ret i . Denne dichotomi gør det vanskeligt at fortsætte debatten.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #294 skrivet: oktober 13, 2013, 07:58 »
De folk der boede i det danske område omkring 965 havde en svaghed og en stolthed. Svagheden: Især deres huse. Her var de objektivt set bagud og  de vidste det. Stoltheden: De havde aldrig betalt tribut til fremmede, og de regnede sig derfor som ligeværdige med kejseren i Konstantinopel og følgelig også med dennes yngre ambitiøse kollega i Aachen. At halvdelen af dem måske var trælle forhindrede ikke deres chef i at føle sig på højde med de største.
Med hensyn til udlandet så færdedes de både i vest og øst. Specielt havde de i byerne York og Kiev netværk af familie og venner. Men jeg tror de følte en afgørende forskel: York havde været under åget, betalt skat, bøjet nakken i ydmyghed. Men Kiev, som var langt større, følte sig ligeværdig med Konstantinopel - og var ikke langt fra at være det militært.
Men denne ligeværdighed blev i disse år sat på en afgørende prøve.


Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #295 skrivet: oktober 27, 2013, 17:06 »
Slående geometriske ligheder mellem Jelling/Trelleborg og Pantheon i Rom. (Der regnes med nærmeste afrundede værdier)

Diameter af Pantheon's indre cirkel er 43,2m http://www.greatbuildings.com/buildings/pantheon.html

Jelling rombens korte diagonal er 432m (= 6/5 af kanten på 360m)
Dette er omkredsen af en cirkel med diameter 137,5 m, der tilsynelandende svarer til afstanden mellem mellem Jelling højene og diameteren på Trelleborg, der så vil få omkreds på 432m
Dvs Jelling/Trelleborg udtrykker Cirklens kvadratur.

Omkreds af det kvadrat der omskriver Pantheon's indre cirkel er 4 x 43,2m = 172,8m
Omkredsen af den cirkel, der er Pantheon's ydre cirkelomkreds er 172,8m
Dvs  Pantheon udtrykker Cirklens Kvadratur.
Diameter af Pantheon's ydre cirkel bliver da 55,0m

Jelling rombens højde er 24/25 dele af kanten på 360m = 345,6m = 3/2-dele af Keopspyramidens kant på 230,4m
Pantheon's ydre omkreds på 172,8 m er 3/4-dele af Keopspyramidens kant på 230,4m

Hvis man ruller Pantheon mellem to parallelle kanter i Jelling-romben, så vil den nå præcis 2 gange rundt.
En test bør nok frarådes  ;)

Jeg har vist at den pi-værdi man får i Jelling, hvis man antager at arealet af en ringborg med diameter på præcis 120m vil gå præcis 11 gange op i den ideelle Jelling-rombe med kantlængde præcis 360m er 864/275 = 3,141818.. Kaldes Haralds pi. Den afviger kun 0,007% fra den sande pi-værdi.
Den pi-værdi man får, hvis man antager at Pantheons ydre diameter på præcis 55m vil rulle præcis 2 gange rundt mellem to parallelle kanter i den ideelle Jelling-rombe med kantlængde præcis 360m er også 864/275 = 3,141818..

Til eventuelle kværulanter vil jeg sige at pi-værdierne er uafhængige af hvilket metermål man anvender blot man bruger det samme overalt i udregningerne. Hvis man kendte et metermål i vikingetiden, det antikke Rom og da pyramiderne blev bygget ville det sikkert afvige lidt fra nutidens metermål.

Konsekvensen af denne overensstemmelse mellem målene og geometrien på de to steder er foreløbig en gåde.

Mål og udregninger af Panthenon vil blive uddybet i tråden Geometrisk Arkeologi.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #296 skrivet: oktober 29, 2013, 12:47 »
De havde aldrig betalt tribut til fremmede, og de regnede sig derfor som ligeværdige med kejseren i Konstantinopel og følgelig også med dennes yngre ambitiøse kollega i Aachen.

På hvilket grundlag bygger du egentlig denne udtalelse?

Jeg vil lige henvise til et tidligere indlæg om Harald Blåtand.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5460.msg63172.html#msg63172

På nettet findes et historisk site med navnet "Siden Saxo". I deres spørgeliste fandt jeg spørgsmålet: 'Var Danmark en del af det Tysk-Romer​ske Rige?'

Den første del af svaret var følgende -

Citera
Det Tysk-Romerske Rige – eller Das heilige römische Reich – opstod i år 800, hvor Karl den Store lod sig krone som romersk kejser af pave Leo 3. Det Tysk-Romerske Rige skulle modbalancere det Østromerske kejserrige, der havde hovedsæde i Byzans (senere Konstantinopel og i dag Istanbul). I middelalderen herskede kejseren over et væld af hertug-dømmer, grevskaber og bispedømmer, som var samlet i et forbund baseret på lensed til kejseren på baggrund af de områder, der havde svoret lensed til Karl den Store. Enkelte af de danske middelalderkonger har efter stridigheder med kejseren og efterfølgende forlig været nødt til at sværge lensed til ham, blandt andet kong Niels og hans søn Magnus. Dette er af nogle tyske historikere blevet udlagt som at Danmark var en del af det Tysk-Romerske Rige; i den nationale selvforståelses lys har udlægningen fra danske historikeres side været en ganske anden.

 Lars Bangert Struwe og Steffen Harpsøe
 Redaktører af Siden Saxo.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #297 skrivet: oktober 29, 2013, 15:00 »
Uddrag af ”Kong Haralds og Kong Gorms Jelling-Monumenter” af Lis Jacobsen sept. 1931.

Citera
vil man se, at alle Indskrifter: fra 9. Aarh. saa vel  som fra 11., fra Jylland saa vel som fra Øerne og Skaane, alle, med én Undtagelse - Jelling-Monumentet - har lodret  Skriftretning.

Det skal tilføjes, at Skriftretningen paa Jelling-Monumentet ikke forklares ved Stenens Form, thi Mængder af danske Stene har samme brede Indskriftflade.  Forklaringen kan, saa vidt jeg ser, kun være én:

at den, der har komponeret Indskriften, ikke har været nogen dansk Kunstner.

Medens Skriftretningen i nordiske Runeindskrifter i ældre Tid var fri (saaledes har f. Ex. det blekingske  Monument fra Stentoften fra c. 600 vertikale Linjer, men det  nærliggende Bjørketorp-Monument fra c. 700 horizontal  Skriftretning), er der fra ca. 800, for de rejste Monumenters Vedkommende, opnaaet en Kutyme, der ingensinde brydes.

Den Kunstner, der med det store Jelling-Monument til Danmark bragte den europæiske Skriftretning, fik herhjemme ikke en eneste Efterfølger.

Det giver jo stof til eftertanke - og understøtter samtidig min frisiske hypotese.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #298 skrivet: oktober 29, 2013, 16:49 »
De havde aldrig betalt tribut til fremmede, og de regnede sig derfor som ligeværdige med kejseren i Konstantinopel og følgelig også med dennes yngre ambitiøse kollega i Aachen.


Nu var sansynligvis 90 % av befolkningen i det gamle Europa barn av bønder og barnebarn av storbønder, s.k. herredshøvdinger. Som den tredje ledd på grenen ble disse således klassifisert som 'treller'.

Når den kristne æra innledes avskaffer man det gamle adelssystem, ved å erstatte den gamle høyadel och mellomadel og deres informasjonssystemer - med pavemaktens delegater og en latinsk litturgi. Under prosessen avskaffet man den gamle samfunnsorden og dens lover og termer, hvorfor begrepet 'trell' ble erstattet med 'folket' eller 'allmuen' - tillsvarende uttrykket 'thiod'/'tjod'. 

Projiserer man middelalderens livegenskap på vikingtidens samfunn gjør man altås dem begge urett.  ;)

Forskjellene er skarpe, betydlige og princippielle. I ættesamfunnet var foreldre, besteforeldre og ættens tradisjoner den naturgitte og høyeste autoritet. Etter at fremmede herrer inntok haller, saler og hov ble disse byttet ut og omgjort til middelalderens føydalisme. Innen Karl den stores invasjon av "Germania Superior" hadde de innfødte germanere i flg. Tacitus aldri vært underlagt 'fremmede herrer'.


Citat från: Tacitus

The Germans themselves appear to be indigenous and rarely mixed with other people either immigrants or guests. For, in former times, it was not by land, but by sea that those arrived, who sought to move their residence; and that immense, if I may say so, ultra-hostile ocean is rarely navigated by ships from our world. And, in addition to the danger of a horrid and unknown sea, who would leave Asia, or Africa, or Italy trying to reach Germany, its shapeless land, its cruel skies, cheerless to its beholder and cultivator, unless it were his homeland? (Germania, 2)

http://floasche.wordpress.com/

Tacitus beskriver forøvrig alle folk nord og øst for Rhinen - øst til Vistula og nord til Jylland - som "germanere".

Det kan også bemerkes at samme Tacitus beskriver germanernes ledere som 'hertuger' (duces) eller jarler (comes) - mens deres danske, gotiske og sveonske naboer i nord tilkjennes konger (reges). Forøvrig beskriver han svever/sueuer og goter som germanerenes kusiner i nord, mens venderne regnes til det 'sarmatiske' folkeslag. Hvilken av de to finnene hører til uttrykker han tvil om.

Når germanerne utsettes for nye angrep fra en romersk feltherre er motstanden blant frisernes og saksernes adel og folk massiv. Det er heller ingen tvil om at de mottar støtte og bistand fra sine kusiner og handelspartnere omkring Nordsjøen og Østersjøen. Etter 25 års krig nedkjempes forsvaret, hvoretter den saksiske høyadeln rømmer til sin nærmeste konge og allierte, nord i Danmark.

Man kan tryggt gå ut fra at den gamle, innfødte adel blant de frie germanere ikke betraktet de frankiske tronranernes katolske keisertittel som på noe vis 'likverdig' med den danske - i historisk, civil og legal betydning. Som legitim konge etter de gamle lover og principper så nok danskekongen på keiserne i Achen og Istanbul som tronranere og oppkomlinger. Da de religiøse imperier endelig erobret Skandinavia, Baltikum og Finland kunne den gamle kunnskapskulturen og dens historie ikke overleve. Unntakene er de fragmeneter man finner i de nord-finske skogene og på øyene ute i Nord-Atlanteren.   
« Senast ändrad: oktober 29, 2013, 17:21 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #299 skrivet: oktober 29, 2013, 16:49 »

Citat från: mio

Med hensyn til udlandet så færdedes de både i vest og øst. Specielt havde de i byerne York og Kiev netværk af familie og venner. Men jeg tror de følte en afgørende forskel: York havde været under åget, betalt skat, bøjet nakken i ydmyghed. Men Kiev, som var langt større, følte sig ligeværdig med Konstantinopel - og var ikke langt fra at være det militært.
Men denne ligeværdighed blev i disse år sat på en afgørende prøve.

Nu kom vel ikke York under åket før vikingtiden gikk mot slutten. Man kan jo merke seg at skandinavens siste forsøk på revansje, sen-sommeren 1066, kunne innta York uten større anstrengelser.

Da er saken en annen med Dorstad og en rekke andre byer i det nåværende Tyskland. Fra romertid og karolingertid var eksemplene på hva det innebar å komme under "kristi òk" mange nok. Etter Karl Martells, Pippins og Karlemagnes overfall, invasjoner og utplyndring av frisere, anglere og saksere var den skandinaviske motstand mot plyndring og slaveri temmelig unison - og mobiliseringen av en større millitærstyrke til forsvar og motangrep. Når de 'kårede menn' samles til ledunger og krigsinnsats foregår etterhvert skips- og våpenproduksjon, samt rekruttering, forlegning og trening over hele Skandinavia. 

Vil man forklare vikingtidens nordiske kraftanstrengelser må man nok se dypere i materien enn til personlige motiv som politiske status og posisjon, slik det utspant seg etter religionens naturlover tok makten i Europa.

Det gamle Europas konger og adel ble født til sin status og sine posisjoner - etter den 'byrd' deres foreldre hadde innen ætten. Denne kongelige arverekke ble av den grunn memorert og besunget av hele folket - som historiens grundleggende kronologi - fra generation til generation.

Den siste region som klarte å beholde antikkens kultur og samfunnsorden var altså å finne nord om Danevirket - inntill 983-985, da vikingene tapte kampen om Norden og kontrollen med Østersjøen. Deretter kunne det gamle Europas antikke historie omskrives - for bedre å passe de krefter der ansvarede for "Guds vilje". Det er først i denne fase - etter det adlige hierarkis sammenfall - at 'anseelse' blir ett makt-politisk virkemiddel man kan strebe etter...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”