Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 81976 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #100 skrivet: september 03, 2012, 12:23 »
Troels har ret i, at man skal tage den karolingiske renaissance i betragtning, som inspirationskilde. Men det fører os jo samtidig mod det græske: Alcuin var Karl den Stores græsklærer, hvis jeg ikke tager fejl.
Men der er noget vigtigere i dette spørgsmål: Achen var ikke nær så imponerende som Konstantinopel og Alexandria. Verden så op til de to sidstnævnte byer, som vi idag ser op til New York og Californien. Det er måske mærkeligt at den gennemsnitlige dansker idag kender Woody Allen og Batman langt bedre end tyske film. Men det er kendsgerninger og noget tilsvarende kunne være tilfældet i vikingetid.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #101 skrivet: september 03, 2012, 14:43 »
Jeg læser med interesse om jeres henvisninger til den den karolingiske renaissance
Citera
Troels har ret i, at man skal tage den karolingiske renaissance i betragtning, som inspirationskilde. Men det fører os jo samtidig mod det græske: Alcuin var Karl den Stores græsklærer, hvis jeg ikke tager fejl.

Har I nogen henvisning til kilder der benytter geometri ikke kun tal-symbolik?

Jeg har især beskæftiget mig med den astronomi og geometri, der blev importeret til de kristne klostre i 11.hundrede tallet, og senere ledte til konstruktion af astrolabiet Især fra Spanien men også fra andre steder i den arabiske verden. Det viser sig at næsten alle de store arabiske matematikere og astronomer henviser til og citerer forbilleder, der var knyttet til Visdommens Hus i Baghdad. De første latinske skrifter er imidlertid på et ret elementært niveau og har mange (kopi)fejl.
Det mest avanceret har jeg faktisk fundet i placeringen af Bornholms kirker (1150-1250), men jeg har siden fundet ud af at placeringene overlejrede og supplerede et geometrisk/symbolsk "sprog"
Citera
In a former study "The Celestial Key - Heaven projected on Earth" [Bandholm 2008] it is
illustrated by the striking metaphor of the stereographic projection of the Heavenly Sphere
used in an astrolabe. Here the skys three dimensions are projected down to the human
Flatland. The stereographic projection was proposed as the key to the locations of nearly
all of the fifteen medieval churches built from 1150 to 1250 on the island of Bornholm in
the Baltic Sea. The high degree of accuracy made it highly improbable that the arrange-
ment was by chance. It convinced me that the placement was done with intent and that a
concealed symbolic message was coded in the positions became revealed after further
studies.
Det tog mig 2års arbejde at afdække "budskabet" som jeg endnu ikke har forstået helt eller publiceret, men det lærte mig principperne bag hvad jeg kalder "Sacred semiotics"

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #102 skrivet: september 03, 2012, 16:51 »
Palisaden ligger bedre, men alligevel ikke særlig præcist øst-vest.
Et spørgsmål, blandt mange, jeg har stillet mig i den forbindelse er følgende: Med hvilken præcision kan et menneske bestemme syd-nord aksen, hvis man bruger en lang granrafte stillet lodret, og et vandret område med en cirkelbue tegnet på den fint glattede flade hvorpå solen projicerer raftespidsens skygge ved middagstid ?
Umiddelbart ville jeg tro, at man kan opnå en præcision på en eller to grader?
Dette er Jules Verne metoden (Den hemmelighedsfulde Ø).
Findes der en bedre?

Vikingerne benyttede en solstang, hvorpå de afsatte solens højde flere gange i løbet af dagen, og på den måde kunne de konstatere, om de var langt nordpå. Systemet blev for år beskrevet af den nu afdøde orlogskaptajn S.A. Saugmann i bogen "Vikingernes tidsregning og navigation, der kan downloades gratis fra en hjemmeside. Forfatteren har en liste over de forskellige betegnelser for solens højde og henviser en en saga, hvori en mand beretter, at de var så langt nordpå, at solen stod i ... ja, læs det selv her:

http://maritimkontakt.dk/dok/MK02.pdf
 

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #103 skrivet: september 03, 2012, 18:46 »
Ja nu bevæger vi os igen ind på et område, der ikke er specifikt for Jelling, men jeg finder afdøde orlogskaptajn S.A. Saugmann tanker og tegninger meget forfriskende, men også praktisk anvendelige.
Hans tanker om stjernebilleder, som han mener findes på helleristninger og som han bl.a. præsenterer i "Ørvandils fod" har jeg set lidt på og også fundet nogle af hans "stjernebilleder" på himlen. Det er dog en viden, der efterhånden forsvinder med mørke nat og de stjerneklare nætter i vores "oplyste" tid. Engang kendte man stjernehimlen bedre og kunne bruge den til orientering og tidsbestemmelse.
Har man ikke denne viden vil man måske mene at han farer vild i fortolkningerne.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #104 skrivet: september 03, 2012, 21:41 »
Jeg må indrømme at Saugmanns tanker var mig helt ubekendte. Jeg vil selvfølgelig gerne selv danne mig en mening, men jeg vil også gerne høre, om de senere har fået opbakning eller afvisning. Hvis jeg aldrig har hørt om denne forklaring på skåltegnene, så er det vel fordi det ikke er god latin?
Men efter en hastig gennembladring af bogen har Saugmann min sympati! Jeg bor selv et sted hvor man endnu kan se stjernerne.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #105 skrivet: september 04, 2012, 00:12 »
Jeg tror godt man helt kan udelukke en geometrisk indflydelse fra det Karolinske Renaissance.
Citera
By the Ninth Century rudimentary techniques for calculating the position of the planets were circulating in Western Europe; medieval scholars recognized their technical flaws, but texts describing these techniques continued to be copied, reflecting an interest in the motions of the planets and in their astrological significance.
se http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_astronomy
Den danske videnskabshistoriker Jens Højrup har skrevet herom, se
http://akira.ruc.dk/~jensh/publications/2012%7Ba%7D_History%20of%20Mathematics%20Education%20in%20the%20European%20Middle%20Ages_S.PDF
Men jeg lader mig selvfølgelig overbevise hvis der findes noget kildemateriale.

Niveauet i klosterskolerne i Frankerriget dengang svarede til nutidens koranskoler i islamiske lande, mens niveauet i Visdommens Hus i Baghdad mere var lig nutidens universiteter. Ja sådan er rollerne byttet om.

Imidlertid var niveauet og tolerencen i Córdoba i Spanien var næsten lige så højt som i Baghdad omkring den tid. Se
http://www.islamicspain.tv/Arts-and-Science/The-Culture-of-Al-Andalus/Mathematics.htm
Så det er også en mulig kilde til indflydelse. Men forskningen i Baghdad henviser også jo også til Baghdad.

Mht byzantinsk indflydelse så er det også en mulighed, men jeg tror snarere at lærde fra Constantinobel er inviteret til Visdommens Hus for at deltage i det store oversættelsearbejde. De lærde søgte jo sammen i centre for at lære af hinanden.


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #106 skrivet: september 04, 2012, 11:01 »
Enig Niban. Men måske fra Irland! Hvor græskorienterede lærde havde gemt sig.
Jeg vil gerne føje til, at selvom jeg fortsat er overbevist om, at Jellingromben ikke indeholder andet end elementær landmålergeometri, så er dens eksistens alligevel et stærkt tegn på at bygherren vidste, at der fandtes magtfulde kulturer med omfattende geometriske og aritmetiske systemer.
Det skal også huskes, at Konstantinopel var en multikulturel by med synagoger, latinske kirker og vistnok også muslimske menigheder.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #107 skrivet: september 04, 2012, 11:29 »
Ja Mio,jeg har også tænkt på Irland. På Bornholm, hvor jeg også har fundet Hellig Geometri blev Østermarie kirke skånet, da den var halvt nedrevet og står nu som ruin, fordi den viste bygningstræk, der findes i Irske kirker. Der findes måske dokumenter, der indeholder geometri. Men jeg har ikke hørt om nogle.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #108 skrivet: september 04, 2012, 18:40 »
Jeg må indrømme at Saugmanns tanker var mig helt ubekendte. Jeg vil selvfølgelig gerne selv danne mig en mening, men jeg vil også gerne høre, om de senere har fået opbakning eller afvisning. Hvis jeg aldrig har hørt om denne forklaring på skåltegnene, så er det vel fordi det ikke er god latin?
Men efter en hastig gennembladring af bogen har Saugmann min sympati! Jeg bor selv et sted hvor man endnu kan se stjernerne.

Efter at have læst bogen, som jeg har lagt et link til, har jeg drøftet den med lodser, der er uddannet i navigation, og de siger samstemmende, at det er rigtigt, hvad han skriver, at man har kunnet bruge den stav, han omtaler og viser. Faktisk kan man kalde den for en form for forløber for sekstanten, og de havde ikke kompas, det blev først opfundet senere, i hvert fald er det første kompas først dokumenteret senere.
Hvad skåltegn og stjerner angår, er han ikke den eneste, der har set den sammenhæng.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #109 skrivet: september 05, 2012, 08:49 »
Jeg tror godt man helt kan udelukke en geometrisk indflydelse fra det Karolinske Renaissance.  se http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_astronomy
Den danske videnskabshistoriker Jens Højrup har skrevet herom, se
http://akira.ruc.dk/~jensh/publications/2012%7Ba%7D_History%20of%20Mathematics%20Education%20in%20the%20European%20Middle%20Ages_S.PDF
Men jeg lader mig selvfølgelig overbevise hvis der findes noget kildemateriale.

Niveauet i klosterskolerne i Frankerriget dengang svarede til nutidens koranskoler i islamiske lande, mens niveauet i Visdommens Hus i Baghdad mere var lig nutidens universiteter. Ja sådan er rollerne byttet om.

Imidlertid var niveauet og tolerencen i Córdoba i Spanien var næsten lige så højt som i Baghdad omkring den tid. Se
http://www.islamicspain.tv/Arts-and-Science/The-Culture-of-Al-Andalus/Mathematics.htm
Så det er også en mulig kilde til indflydelse. Men forskningen i Baghdad henviser også jo også til Baghdad.

Mht byzantinsk indflydelse så er det også en mulighed, men jeg tror snarere at lærde fra Constantinobel er inviteret til Visdommens Hus for at deltage i det store oversættelsearbejde. De lærde søgte jo sammen i centre for at lære af hinanden.

Niban, du var tidligere inde på Egypten.
I nyere tid har arkæologen Flemming Kaul redegjort for den rige ikonografi, som kendes fra bronzealderens bronzegenstande, og som ophører omkring 500 f.Kr. Nogle århundreder efter blev der stadig lavet helleristninger med bl.a. skibsbilleder. Hvad angår billeder, forsvinder vores oplysninger om religionen omkring begyndelsen af førromersk jernalder, ca. 500 f.Kr., hvorefter informationerne om en solcentreret religion forsvinder.
Herefter er religionen billedmæssigt mørklagt i omkring 900 år. Og først med bl.a. guldhornene og brakteaterne opstår der igen en egen nordisk ikonografi. Nogle mener, at man på brakteaterne kan identificere nogle af de guder, som vi senere kender fra vikingetiden, såsom Odin, Tyr og måske Balder. Tiden mellem 500 f.Kr. og 400 e.Kr. er en næsten billedløs periode. Et helt andet billedsprog dukker frem efter 400, og i denne mellemperiode kan der – ud fra billederne – være sket et religionsskifte. Hvornår og hvordan dette skifte foregik er stadig uklart, men hvis man vil arbejde videre med emnet, kan man begynde med at læse Kauls afhandling. (aul, Flemming: Bronzealderens religion. 2004). Flemming Kaul trækker også linier til middelhavsområdet, ligesom han peger på lighedspunkter med egyptisk religion. Nogle af de nordiske træk er
fælles med den egyptiske kultur, men hesten er kun kendt fra Norden. Til gengæld spillede skarabæen for egypterne en rolle i forbindelse med morgensolen, og en del af de genstande, som arkæologerne har gravet frem i Norden, stammer fra de områder, så han mener, man kan antage, at religionen dengang har modtaget påvirkninger udefra.
 8)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #110 skrivet: september 05, 2012, 10:52 »
Efter at have læst bogen, som jeg har lagt et link til, har jeg drøftet den med lodser, der er uddannet i navigation, og de siger samstemmende, at det er rigtigt, hvad han skriver, at man har kunnet bruge den stav, han omtaler og viser. Faktisk kan man kalde den for en form for forløber for sekstanten, og de havde ikke kompas, det blev først opfundet senere, i hvert fald er det første kompas først dokumenteret senere.
Hvad skåltegn og stjerner angår, er han ikke den eneste, der har set den sammenhæng.

Jeg har også studeret Saugmann’s dokument samt hans omtale af tidlig navigation der er både veldokumenteret og interessant. Hele afsnittet om stjernesten og skåltegn har jeg ikke set før, og har derfor ingen indsigt. Det undrer dog lidt, at der ikke siden 1980 er forsket mere i emnet, hvis det er bæredygtigt?

Bogens første del - der indeholder grundlaget - har jeg nærlæst og indset, hvor meget historien og arkæologien har flyttet på sig de sidste 32 år. Jeg reflekterer pt. lidt over divergenserne og måske kommer der lidt mere om dette senere.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #111 skrivet: september 05, 2012, 11:47 »
Bogens første del - der indeholder grundlaget - har jeg nærlæst og indset, hvor meget historien og arkæologien har flyttet på sig de sidste 32 år. Jeg reflekterer pt. lidt over divergenserne og måske kommer der lidt mere om dette senere.

I Historisk Tidsskrift, Bind 12. række, 2 (1966 - 1967) 2-3 behandler Olaf Olsen i sin doktorafhandling emnet 'Hørg, Hov og Kirke'. Det er et stykke tid siden - men se alligevel her, hvad anmelderne skriver om Jelling og den store skibssætning. Det fortæller lidt om vidensniveauet på pågældende tidspunkt.

Citera
Det indhegnede område tolkede Dyggve som en helligplads, et vi, idet han dog nævner (Vejle Amts Årbøger 1955, s. 148), at det også kan have været tingplads. Olaf Olsen har en anden og sikrere opfattelse; han oplyser (s. 246), at man i disse år ad arkæologisk vej undersøger den formodning, at indhegningen er halvdelen af en kæmpemæssig skibssætning, men uanset resultatet af gravningerne hævder forf. som sagt, at »viet« under alle omstændigheder primært må anses for et gravminde, dvs. knyttet til kammergraven i nordhøjen. Flere argumenter mener forf. det ikke nødvendigt at anvende. Vi andre er ikke overbeviste. Og dette sted er, som allerede sagt ovenfor, afgørende for hele bogens emne. Først teorien om skibssætningen. Den er behandlet så kortfattet, at det efterlader et ikke helt korrekt indtryk. Forf. skriver nemlig ikke, at det er en gammel teori, fremsat på tryk af P. V. Glob 1944 men diskuteret mellem Dyggve og hans medarbejdere i 1942. Forf. skriver heller ikke, at de nye gravninger i 1964 og 1965 ikke bragte nogen som helst sikkerhed for, at de to lange stenrækker var dele af en skibssætning (skønt de samtidige udgravninger inde i kirken er refereret). Teorien om skibssætningen var en luftig formodning, da den blev sluppet løs, og den er ikke siden blevet underbygget, skønt den har været vældig populær blandt de mange kolleger, der mundtlig eller gennem pressen har kritiseret Dyggves fortolkninger. Dyggve har da også flere gange udtalt sig mod teorien (Vejle Amts Årb. 1955, s. 144), og med rette. Stenrækkerne har ingen lighed med nogen kendt skibssætning fra nordisk område. Det er ikke så meget de vældige dimensioner, som er afgørende; det er de helt lige sider, der som nævnt er dokumenteret over ca. 120 meter.


Læs det hele her - http://e-tidsskrifter.dk/ojs/index.php/historisktidsskrift/article/view/31485/60698


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #112 skrivet: september 05, 2012, 12:04 »
I mit sidste indlæg skrev jeg: "Enig"!. Det var i virkeligheden en helt ny enighed, for jeg havde, før jeg læste Nibans argumenter og Jens Høyrups artikel, overdrevne forestillinger om videnskaben ved Karl den Stores hof. Karl talte og læste flydende græsk og latin og derudfra havde jeg sluttet mig til en intellektuel kultur, som man åbenbart ikke havde i Aachen.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #113 skrivet: september 05, 2012, 12:54 »
Noget andet er, Niban, at Høyrup mener at arkitekter og bygningshåndværkere havde deres eget uddannelsessystem, der var helt adskilt fra den teoretiske videnskabs kanaler.
Man kunne også undersøge nutidens byggerier med henblik på at finde udtryk for teoretisk matematik i designet. Det har jeg gjort!  :P Og jeg har fundet en (1) plantegning der var inspireret af teoretisk matematik: Det var haveanlægget ved matematikernes bygning i Lundtofte. Gartnerne syntes da også at det var et underligt anlæg!

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #114 skrivet: september 05, 2012, 13:20 »
vedr. Saugmann’s forskning - ja det kan men godt kalde det.
Så er hans lille bog "Ørvandils fod" om Hellristninger især på Madsebakke Bornholm meget interessant. Men det er jo svært at sammenligne de billeder man ser på himlen og så afbildningerne på sten. Man burde lave en grundig statistisk analyse. Her er der et phd emne. Stjernebillederne er jo praktisk talt de samme som vi ser nu. Men himlens pol lå et andet sted og stjernernes opgang/nedgangs steder lå i andre retninger. Stjernerne lige over hovedet (i zenit) var også andre.

vedr. Indflydelse i Norden sydfra i Broncealderen
Så kender jeg godt Kaul's tolkninger af Helleristningerne og hans tilhørende mytologi om solens rejse. Jeg tror dog godt at billedsproget kan tolkes på supplerende vis. Hvis man skulle beskrive den "kraft" der bevæger solen, så er det jo nærliggende at afbilde heste og skibe. Måske betyder det blot at solen bevæger sig. Ormen (midgårdsormen?) der sluger solen ved solnedgang ved jeg ikke hvad er, men jeg har har engang mødt den i drømme på havet og den var frygtindgydende stor. Fisken betyder vel at solen er nede under jorden/havet. Jeg tror ikke at man mente at solen "svømmede" under havet. Men det er svært at sige.
Menneskets evne abstraktion er grundlaget for sprogets udvikling gennem brug af metaforer, så ordene får konkrete og overførte betydninger. Til alle tider er der mennesker, der tolker verden meget konkret. Så hvis en person i bronzealderen, der kunne abstrahere til at jorden var rund (jeg tror sådanne fandtes :-), skulle forklare hvor solen var om natten og pegede nedad, så blev det "underhavssvømning/sejlads" for en mere konkret tænkende.

Mere interessant end Kaul's teorier er det imponerende værk: "The rise of the Bronze Age society" af K.Kristiansen og T.B.Larsson. Cambridge University Press 2005. I dette værk påvises overbevisende en udveksling mellem Nordens rav-økonomi og sydens guld-økonomi og slående ligheder helleristninger og billeder fra Kreta/ægypten. De mener ret konkret - så vidt jeg husker - at de første helleristninger var ved Kivik i Østre-len Skåne, og herfra havde spredt sig som en høvding og præste kultur i Nordens Bronzealder.
I den forbindelse har jeg fået to vilde tanker:
1) Santorin blev udslettet af et vældigt vulkanudbrud, som også ødelagde megen af den Mykenske/Minoiske kultur. Før dette var man begyndt at lave kolonier i sortehavet og nogle var måske kommet så langt nordpå som østersøen. Når hjemlandet var ødelagt måtte man jo slå sig ned blandt de vilde venlige nordboer og give dem lidt kultur.
2) Den matematik og geometri, der var grundlaget for pyramidebyggeriet kunne nogle indviede præster god have haft med og så tidlig som i bronzealderen have grundlagt en tradition for hellig geometri. Så måske er den geometri, der findes i Jelling en afglans heraf - og måske videreført/udviklet det i små indviede kredse. Vikingernes møde med kulturen i Baghdad har så ført til en genoplivning af denne tradition.

Faktisk er matematikken, som jeg finder i Jelling ikke så avanceret (selv om I måske syntes det), som den man fandt blandt astronomer og matematikere i Visdommens Hus og i Antikkens Grækenland (feks Archimedes og Apollonius). Her var man næsten på niveau med det man først havde i Vesten efter Copernicus' og den følgende renæssance.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #115 skrivet: september 05, 2012, 13:21 »
vedr. Overførsel af viden mellem Håndværkere
Jeg har korresponderet med Høyrup om dette. Han siger at der praktisk talt ikke findes nogen væsentlig materiale derom. Det der findes er feks Rozier og Villard de Honnecourt. Sidstnævntes Katedral tegning er forøvrigt blevet mistolket som "ad kvadratum", af mange kirkehistorikere, men gennemskuet af Gordon Strachan i bogen "Chartres" og selvfølgelig førnævnte John James, der gennem 10-30 års minutiøse studier har gennemført det projekt Mio skitserer, at afdække mål og metoder i det der er bygget.

Jeg må med beklagelse skrive at mine bidrag til dette forum fremover bliver mere beskedne, da jeg har andre praktiske og skrivende pligter, der kalder.
Jeg har været meget glad for jeres kommentarer, der har givet mig noget at tænke over.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #116 skrivet: september 05, 2012, 13:44 »
I mit sidste indlæg skrev jeg: "Enig"!. Det var i virkeligheden en helt ny enighed, for jeg havde, før jeg læste Nibans argumenter og Jens Høyrups artikel, overdrevne forestillinger om videnskaben ved Karl den Stores hof. Karl talte og læste flydende græsk og latin og derudfra havde jeg sluttet mig til en intellektuel kultur, som man åbenbart ikke havde i Aachen.

Hej Mio; Du og niban leder - som jeg læser det - efter en kultur indenfor den højere matematik, hvor jeg i samme begreb ser kirkens fremmarch og latinerskriftsprogets indførelse som banebrydende. Problemet er nu som tidligere i debatten, at denne 'intellektuelle kultur' uanset indfaldsvinkel, nok ikke var til stede i vikingetidens Jelling. Hvis Karl den Store ikke matchede en intellektuel kultur som I søger, hvordan skulle Harald Blåtand da?

De tidligste klostre i Norden og på Island blev stiftet i perioden 1133 til 1226. Se tidligere debat her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4764.msg40578.html#msg40578

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #117 skrivet: september 05, 2012, 14:31 »
Bogens første del - der indeholder grundlaget - har jeg nærlæst og indset, hvor meget historien og arkæologien har flyttet på sig de sidste 32 år. Jeg reflekterer pt. lidt over divergenserne og måske kommer der lidt mere om dette senere.

Nutidige kommentarer til orlogskaptajn S.A. Saugmann’s vinderpris år 1980 for arbejdet med ’Vikingernes tidsregning og kursmetode’.

Et Vie beskrives (s. 10) som en cirkulær, vandret planeret plads omgivet af en sten- eller pælekreds, de såkaldte domkredse.
Nævnte stenkredse hedder på svensk domarringer. Domarringarna har sit navn fra den almindelige folketro, der mente at stenkredsene var oldtidens tingpladser men i dag ved vi, at stenkredsene er brandgrave fra jernalderen og flest fra folkevandringstid. I Jönköpings län i den sydlige del af Sverige dominerer de runde stenkredse med ca. 1000 grave. Stenkredsen bestod sædvanligvis af 7, 9, 11 eller 13 sten, hvor flertallet havde 9 sten.

Den fladtoppede høj under Hørning kirke er måske et levn fra de gamle cirkulære vier (s.12). 
I 1960 blev Hørning kirke udgravet hvilket afdækkede sporene af en trækirke fra ca. år 1050. Yderligere ventede en overraskelse da der under trækirken blev afdækket en kammergrav dateret til ca. år 950, indeholdende en kvinde. Foruden knogleresterne indeholdt graven 5 glasperler, en lille kniv med sølvskaft, to små hvæssesten, (til synåle) rester af en sølvindviklet dragt, spor af en træske og et rundt kar, et simpelt kar og en væltet træbøtte, en fjerdedel af et lille firkantet bord og et fad af bronzeblik.
Over kammergraven blev opbygget en græstørvshøj på 20 m i diameter og omkranset af sten. Da trækirken efterfølgende bygges sløjfede man højen. Denne kammergrav i Midtjylland er sikkert en af de yngste og synes at falde sammen med Harald Blåtands kongedømme.

Alle Sølve (Sǫlva), der er viernes goða og højværdige þegn (s.31 - Glavendrupstenen)
I Nationalmuseets Danske Runeindskrifter oversætter man ikke mere de omdiskuterede ord på stenen og teksten fremstår således: ’Ragnhild satte denne sten efter Alle {saulua} gode, {uial(i)þs} hæderværdige thegn’. Det er således ikke sikkert at der står noget om vier eller sølver. Stenen er dateret til 900-950. Saugmann nævner at Glavendrup er elipseformet og 47,4 m lang, hvor runedatabasen nævner en 55-60 m lang skibssætning og 12 m bred. Ved udgravningen af skibssætningen fandt man to ildsteder og ni ”brandpletter”, det vil sige grave, hvor den døde er brændt. Skibssætningen er bygget sammen med en gravhøj fra bronzealderen. Den var allerede på stedet, da vikingerne byggede deres monument.

Bærer stenen vidnesbyrd om en enorm indsats i form af fem huller, der er hugget helt igennem stenen (s.36 - Tryggevældestenen)
Saugmann mener at de fem huller er kighuller for en stjerneobservatør. I Nationalmuseets Danske Runeindskrifter viser oversættelsen, at stenen har været en del af både en høj og en skibssætning: ’Ragnhild, Ulfs søster, satte denne sten og gjorde denne høj og denne skib(s-sætning) efter Gunulf sin mand’. Stenen er dateret til 900-950. Nationalmuseet skriver samtidig: 'Runestenen er velbevaret, men er efter indskriftens tid forsynet med fem større huller, som man formentlig har boret, da man ville flytte stenen'.


Kun behandlede emner er medtaget hvor jeg i forvejen havde faglig indsigt. Der gemmer sig sikkert mere i teksten, der ikke er nutidssvarende.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #118 skrivet: september 05, 2012, 21:02 »
Syv indlæg skrevet idag! Jeg har ikke kapacitet til så meget, men om det allersidste fra Emund (tak for at du besvarer mit spørgsmål om Saugmanns eftermæle) vil jeg sige at jeg ikke i min vildeste fantasi kan forestille mig en grund til at lave fem huller i en sten for at flytte den. Og her drejer det sig om et emne hvor jeg taler ex cathedra, for jeg har brugt en stor del af mit liv på at flytte store sten.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #119 skrivet: september 06, 2012, 10:52 »
[ . . . ] at jeg ikke i min vildeste fantasi kan forestille mig en grund til at lave fem huller i en sten for at flytte den.

Enhver har jo retten til sin egen personlige reflektering  ;)

Tak for en ellers god sommerdebat.