Författare Ämne: Varifrån kommer villfarelsen att Adam av Bremen inte använde ordet "tempel"?  (läst 38656 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Istället för att trassla in oss i multifunktionella hallar och former på templet tycker jag det är enklare att anta att chaiselonger är ganska främmande företeelser för Adam och att triclinium för honom därför är tre sittplatser i en sal.  Han namnger ju dessutom vilka som sitter på dom!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Det finns en omfattade källtext på latin från det slaviska området öster om Elbe, där missionärerna själva besökt ett antal tempel. Jag har texterna, omnämt i en tidigare tråd.
Här borde man väl kunne jämföra beskrivningen?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Karlfredrik!
Citera
Det finns en omfattade källtext på latin från det slaviska området öster om Elbe, där missionärerna själva besökt ett antal tempel. Jag har texterna, omnämt i en tidigare tråd.
Jag är dålig på att söka. Vilken tråd (gärna svar#) eller länkar?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Istället för att trassla in oss i multifunktionella hallar och former på templet tycker jag det är enklare att anta att chaiselonger är ganska främmande företeelser för Adam och att triclinium för honom därför är tre sittplatser i en sal.  Han namnger ju dessutom vilka som sitter på dom!

Ja, han skriver uttryckligen att Thor sitter på tronen (solium) i mitten. Jag tycker det är ett rimliga antagande att de tre tronerna är placerade som schäslongerna i en romersk triclinium, på tre sidor kring ett bord (altare) i mitten. Att man i anläggningen av ett tempel tänker sig att guden eller gudarna sitter till bords och intar en måltid (offergåvorna) är ju inte på något sätt ovanligt i världen.

Ett annat antagande jag gör utifrån hans ordval "triclinium" är att han vill markera att tempelbyggnaden har mer än ett rum (I salen (...) i detta tempel ...). Återigen, det är vanligt världen över att tempel byggs med en inre sal - det allra heligaste - där gudastatyer och altare står, och ett eller flera (mindre heliga) förrum. Från våra breddgrader finns beskrivningen av templet i Arkona, Rügen, med en inre sal, där guden Svantevits staty står, och med en försal som löper runt om denna sal. Det utgrävda templet i Uppåkra har också ett kvadratiskt mittenparti där de praktfulla bägarna hittats och två absider på varje sidan, med mindre kraftig konstruktion. Templet i Borg har också två rum, ett inre där resterna av offer hittats och ett yttre.

Ytterligare en association gör jag till de kulthus från slutet av bronsålder och början av järnåldern som grävts ut i bland annat Fosie i Skåne, Ringeby i Östergötland och Odensala i Uppland. Det är kvadratiska eller i det närmaste kvadratiska hus med tre väggar (den fjärde väggen saknas helt - utgör öppning). Ett altare eller en offergrop har varit placerat i rummets absoluta mitt. Ifall vi tänker oss att det suttit tre gudastatyer runt detta altare med varsin vägg bakom sig så skulle beskrivningen "triclinium" passa hyggligt bra också på dessa kulthus. Kan man tänka sig att Uppåkratemplets kvadratiska mittenparti och Adams tempel med dess "triclinium" är en vidareutveckling av dessa äldre "tempel"-byggen?


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Citera

De byggede en anden Sal, Gudindernes Helligdom, den var meget skøn, og Menneskene kalder Huset Vingolf.


http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4002.msg33586.html#msg33586
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
Boreas, du vekar ha mycket kunskaper, dela gärna med dig av dom, i stället för att publicera länkar. Skriv med egna ord istället, så kanske fler människor stannar kvar i forumet, och kanske ger synpunkter/tankar osv.. Länkar kan vara bra,  om det finns något "matnyttigt" annars så orkar man inte med dom..

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
liothida. Ursäkta en korkad fråga men dyrkade man inte solen under bronsåldern? Finns det några andra referenser till gudar under bronsåldern?

Varför skulle bronsåldern ha referenser till asagudar?

Jag är intresserad av arkeologiska funderingar kring detta.

Finns denna byggnad i Fosie registrerad i Fornsök?

Tack på förhand  liothida!

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Sven Estridsen är Adams av Bremens källa om templet i Uppsala. Adam av Bremen har har aldrig besökt ett tempel i Uppsala. Sven Estridsen har vistats hos Anund Jakob men finns det någon uppgift att någon av dessa två(SE, AJ) har varit i Uppsala och sett ett tempel?

Vilken är kopplingen mellan Anund Jakob och Uppsala? Hade han en borg eller en kungsgård i Uppsala?

Thomas I

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Är det säkert att det är Sven som som är källa till själva tempelbeskrivningen?

Varför skulle han använda namnformen Wodan i stället för Odin och varför denna jämförelse med de gamla romerska gudarna?

De närmaste parallellerna till Adams beskrivning av Ubsola-templet hittar vi hos Thietmar av Merseburg, i hans beskrivning av kulten i Lejre, samt i berättelsen om när Bonifatius alias Winfrid högg ner Jupiters (dvs Donars eller Tors) ek.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Är det säkert att det är Sven som som är källa till själva tempelbeskrivningen?

Varför skulle han använda namnformen Wodan i stället för Odin och varför denna jämförelse med de gamla romerska gudarna?

Vem har sagt att det är Svens ordval som representeras i Adams skrift? Adam var väl fri att själv välja sina ord när han skrev ner vad han hade hört. Dessutom så hade han väl troligtvis hört berättelsen på något annat språk än latin, så han var nog tvungen att göra en översättning av det hela. Om Oden var mer känd som Wodan för Adams publik så var det nog naturligt att välja den formen. Och translatio romana var nog väl etablerade vid de kyrkliga institutionerna på kontinenten vid det här laget. Hedniska gudar översattes regelbundet till sina närmaste romerska paraleller.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
Ursäkta en korkad fråga men dyrkade man inte solen under bronsåldern?

Därom råder det nuförtiden delade meningar. Se till exempel Jonathan Lindströms "Bronsåldersmordet".
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Boreas!
Citera
Svar #65 skrivet

Tack!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
liothida. Ursäkta en korkad fråga men dyrkade man inte solen under bronsåldern? Finns det några andra referenser till gudar under bronsåldern?

Varför skulle bronsåldern ha referenser till asagudar?


Vi vet som bekant väldigt lite om fornskandinavisk religion under järnåldern och ännu mindre vet vi om religionen under bronsålder och stenåldern. Oenigheten inom forskningen har därför varit mycket stor. Bland religionshistoriker har det hela tiden funnits starka anhängare till tanken att de gudar och de myter som vi möter i slutet av järnåldern haft en mycket lång tradition bakåt. Bland språkhistoriker likaså. Arkeologerna har varit mer försiktiga att koppla fynd från bronsåldern till asar och vaner. Idén om att folk på bronsåldern enbart skulle ha dyrkat solen tror jag dock inte har några starka företrädare idag. Föreställningen om soldyrkan hänger ju ihop med vissa arkeologisk fynd, framför allt Trudholmsvagnen från Danmark där en skiva som antas föreställa solen dras på en vagn av hästar. Men det fyndet motsäger på inget vis att bronsåldersmänniskorna varit "asatroende", solgudinnan Sunna och hennes hästdragna vagn återfinns i Snorres Edda och hon har i likhet med asagudarna Tor, Tyr och Oden fått ge namn åt en av veckodagarna, söndag. Utöver solsymboler så finns i andra återkommande drag i de rituella föremålen från bronsåldern, tvillinggudarna, gudinnan med dubbelhalskragen (som brukar associeras med järnålderns Nerthus och Freja) och rituella yxor (som brukar associeras med åskguden och Tors hammare).
Läs, som redan tipsats "Bronsåldermordet" av Lindström, men läs också hans senaste bok "De dödas tempel". Där kretsar han kring utgrävningarna av ett kulthus/tempel i Sörmland från stridsyxetid (2500 f Kr). In hoc templo fanns bland annat flera offrade yxor (ett vanligt rituellt mönster från stridsyxetiden, men också senare) bland annat hittades en miniatyryxa (också det ganska vanligt). Templet hade tre stolphål som inte verkar ha haft någon funktion i själva huskonstruktionen. Vid en av dessa stolphål återfanns miniatyryxan. Tolkningen att stolphålet var resterna av en gudabild som hållit i yxan är inte alltför långsökt. Det symboliska avståndet från denna yxförsedda gudastaty och den hammarförsedda staty av Thor som Adam beskriver är påfallande kort trots att tidsavståndet är tre och ett halvt tusen år.

Min bild av den  arkeologiska forskningens utveckling de senaste decennierna är att man mer och mer ser kontinuitet över tidsåldrarna snarare än tydliga brott. Övergången mellan bronsålder och järnålder, som förut antogs ha varit dramatisk och markant, blir allt mer utslätad i takt med nya utgrävningar, samma sak med övergången mellan äldre och yngre järnålder och övergången mellan bondestenålder och bronsålder. Fornlämningar som tidigare daterats till yngre järnålder, exempelvis fornborgar, har visat sig ha betydligt längre tidsspann och gå tillbaka till bronsåldern. För inte så värst länge sedan så trodde arkeologerna att landsbygdens permanenta gårdsbebyggelse uppkommit tidigast kring år noll. Nu vet vi att många byar har bebyggelsekontinuitet som sträcker sig både tusen och tvåtusen år längre bakåt. Från det att jordbruket väl etablerades i Skandinavien så verkar inte levnadsförhållanden ha förändrats särskilt radikalt förrän i historisk tid. Det är väl därför rimligt att anta att människornas ideologiska och religiösa föreställningsvärld inte heller förändrades särskilt radikalt.


Finns denna byggnad i Fosie registrerad i Fornsök?


Det antar jag. Vill du veta mer så rekommenderar jag denna artikel av Anders Kaliff, där han jämför kulthusen i Ringeby och Fosie.

http://fornvannen.se/pdf/1990talet/1997_001.pdf

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Tack liothida. Mycket intressant genomgång och tack för länken. Jag har köpt Lindströms båda böcker men har inte hunnit läsa dom ännu men det är sommarens projekt.

Thomas I

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Då har du nått att se fram emot.  :)

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
Ja, båda böckerna är lysande.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Ett annat svenskt "tempel", som fått oförtjänt lite uppmärksamhet är det som hittades för ett par år sedan på fyndlokalen "Ryssgärdet" i Onslunda by i Uppland (ca 1,5 mil n om Gamla Uppsala), i samband med undersökningarna inför E4-bygget. Byggnaden som varit uppförd på krönet av en naturlig kulle är från mitten av bronsåldern. I likhet med flera andra forntida kulthus i Sverige, och till skillnad från boningshus, var den kvadratisk, 8 x 8 meter. Inuti byggnaden fanns fyra mycket kraftiga stolphål. Det har tolkats som att byggnaden haft någon sorts torn (jämför med Uppåkratemplet). En röjd väg leder upp till "templet" från söder och på kullens östra sida finns mängder av ben (djur men också människoben), brända och obrända, samt stora mänger krossad keramik, (vilket tolkats som rester av dryckesritualer), flintor och bronsföremål. Det mest magnifika fyndet är en guldring.
Hela området domineras av två naturliga kullar, varav den med ovan nämnda "tempel" är den ena. Också den andra kullen har haft en byggnad på krönet, de är dock inte samtida vad jag förstått, och också här finns rester av offerritualer i form av ben, keramik, flint- och bronsföremål till synes utslängda på kullens östra sida. Området med kullarna har spår av rituell aktivitet som sträcker sig ända bak till yngre stenålder och fram till mitten av bronsåldern, en period av tusen år.

Onslunda är under medeltiden tingsplats för Norunda härad och som namnet antyder (äldsta stavning Odinslunde) bör platsen ha varit ett religiöst centrum under järnåldern - och som de arkeologiska fynden antyder även långt dessförinnan.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
E4-grävningarna gav verkligen fantastiska upptäckter, framför allt från senneolitikum och bronsålder. Vem hade kunnat tro att det fanns så mycket att upptäcka i de norduppländska skogarna?

Och det var inte helt enkelt en guldring som hittades på Ryssgärdet, utan en nära två meter lång, tvinnad guldtråd ihoprullad till en spiral. Den offrades runt år 1000 f.Kr (förövrigt ungeför samtidigt som hövdingen i Håga begravdes med sina guldföremål). 

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Snyggt  :P appropå kontinuitet......
Erik