Författare Ämne: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?  (läst 8110 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« skrivet: november 01, 2011, 11:36 »
Kan asatron ha växt fram som en produkt av influenser från romarriket som blanades med äldre religiösa föreställningar? Reflekterar asagudarna den grekisk-romerska gudavärlden och romerska maktideal? Några figurer i asatron är ju snarlika dem i grekisk-romersk mytologi, t ex de tre nornorna. Kan man i arkeologin spåra förändringar i religiös symbolik och ikonografi som har inspirerats av romerska förebilder?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #1 skrivet: november 01, 2011, 11:51 »
Det finns likheter vad jag förstår, men det finns väl även likheter med indiska gudar.

Tror att de flesta myter och religioner landar i mer eller mindre samma ursprung - frågan är egentligen hur långt tillbaka vi tittar på en religion.


Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #2 skrivet: november 01, 2011, 11:56 »
Kan man se märkbara förändringar i kult, ikonografi, gravskick och liknande som kunde tyda på att asatron emanerar från kontakter med romarriket?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #3 skrivet: november 01, 2011, 12:04 »
Inte direkt vad jag har sett. Romarna kremerade sina döda och begravde dem oftast utan gravgåvor, medan utvecklingen i Sverige snarare gick åt andra hållet - fler gravgåvor på bålen, och kammargravar fick ett genombrott för högstatusgravar i framför allt Mälardalen.

Ikonografi importerades utan tvekan, men den adapteras snabbt för användning inom den lokala kulten, bra exempel är brakteaterna med deras troliga Oden-framställningar. Den ursprungliga romerska ikonografin framstår snarare som att den varit relativt meningslös här i Skandinavien.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #4 skrivet: november 01, 2011, 12:15 »
Kan man se märkbara förändringar i kult, ikonografi, gravskick och liknande som kunde tyda på att asatron emanerar från kontakter med romarriket?


Britt-Marie Näsström funderar kring likheter mellan bärsärkar och romerska elitsoldater (med sina hemliga riter som handlar till viss del om hamnskifte). Mithraskulten. Finns saker som tyder på att det finns en gemensam nämnare kring dessa.
Tar man då i beaktande Odins hamnskifte och att bärsärkarna var hans speciella soldater så kan man väl med lite vilja kunna se en romersk koppling till just Odin.


...men då är vi tillbaka till frågan hur långt tillbaks skall vi titta? Mithras - då är vi väl i Iran.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #5 skrivet: november 01, 2011, 12:49 »
Romarna tog sitt pantheon från grekerna, som fick det från Egypten och Indien, som fick det från.... Kelter och germaner har, efter vad jag har förstått ett betydligt äldre gemensamt religiöst förflutet än både greker och romare.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #6 skrivet: november 01, 2011, 13:21 »
Frågan är vilka förändringa som sker när först nästan hela kelternas värld erövras av romarna och dessa (romarna) sedan också kommer i närmare kontakt med germanerna. Man hittar ju flera romerska föremål i högstatussammanhang i den germanska världen. Ta t ex den romerska masken från Gotland som av vissa tycks kopplas samman med kulten av Oden. På något sätt borde ju kontakten med det enorma romerska riket och dess kultur, konst och gudavärld ha påverkat germanerna, även på det religiösa planet.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #7 skrivet: november 01, 2011, 13:48 »
Ikonografi importerades utan tvekan, men den adapteras snabbt för användning inom den lokala kulten, bra exempel är brakteaterna med deras troliga Oden-framställningar. Den ursprungliga romerska ikonografin framstår snarare som att den varit relativt meningslös här i Skandinavien.

Den figur som är lättast att känna igen är väl den romerska segergudinnan Victoria?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #8 skrivet: november 01, 2011, 13:55 »
Neil Price spekulerar över en koppling mellan den kända romerska guldmasken från Hellvi på Gotland och Oden:

Citera
Mest spännande är kanske att på den del av masken som hittades tidigare var hålet för ögat igensatt av en metallbit utformad som ett öga. Arkeologerna tror att metallögonen sattes dit i Sverige av någon religiös anledning, att man skulle ha använt masken som en symbol för någon gud inom asatron. Vid utgrävningen hittade man dessutom ett löst metallöga som med stor sannolikhet täckt för det andra ögat på masken, men sedan tagits bort. Arkeologiprofessorn Neil Price vid universitetet i Aberdeen har teorier om att detta kan vara det första beviset i Sverige för när man började dyrka guden Oden.

Se tråd om detta:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4272.msg42834/topicseen.html#msg42834
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #9 skrivet: november 01, 2011, 16:30 »
Här finns ett uppenbart problem; den typ av asatro vi känner igen i de norröna texterna började inte formas förrän 300-talet eller 400-talet e.Kr och då hade romarriket i stort sett blivit kristet. Även Mithrasdyrkan hade börjat avta kraftigt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #10 skrivet: november 01, 2011, 16:52 »
Romarna tog sitt pantheon från grekerna, som fick det från Egypten och Indien, som fick det från.... Kelter och germaner har, efter vad jag har förstått ett betydligt äldre gemensamt religiöst förflutet än både greker och romare.

Nja, romarna "tog" inte sin pantheon från grekerna, däremot så var man starkt påverkad av grekerna och utövade massor av "interpretatio romana" genom vilken man helt enkelt likställde gamla italiska gudar med grekiska gudar. På det sättet blandades de två uppsättningarna gudar snart samman, och med tiden blandades även myterna till viss del samman. Sen är det viktigt att komma ihåg att varken grekerna eller romarna hade någon "bibel" där religionen, gudarna och myterna var tydligt utskrivna och normerade. Gudarnas identiteter var flytande, och myterna fanns i olika versioner tex beroende på var i kultursfären man befann sig.

Samma sak gäller för övrigt för grekerna. Vad jag vet så var deras pantheon inte tagen från egypterna, däremot så utövade även de "interpretatio graeca" genom vilken de likställde egyptiska gudar med grekiska gudar. De två religionerna hade dock olika upprinnelse, och ett möjligt gemensamt ursprung låg långt tillbaka i tiden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #11 skrivet: november 01, 2011, 16:58 »
Kan asatron ha växt fram som en produkt av influenser från romarriket som blanades med äldre religiösa föreställningar? Reflekterar asagudarna den grekisk-romerska gudavärlden och romerska maktideal?

Enligt Cunliffe, Renfrew et. al. har handel och utbyte av kulturella ideal mellan Östersjön och Medelhavet har gått båda vägar - sen 7000 år tillbaka. Under bronsåldern är kontakten mellan Skandinavien och Medelhavet ganska uppenbar - jmfr. ikonerna i Kiviks-graven.

Dom grekisk-romerska idoler - vilket du titulerar som "gudar" - kan alltså ha vuxit fram under inflytande från den dåvarande Östersjö-kulturen.

1) Uttrycket 'gudar' - som vi kristna, muslimer och judiska använder det - är något som framkommer först med dom monoteistiska religionerna - främst efter Constantins tid.

2) Vem som reflekterar vem - i skapandet av dom gamla pantheon - är häller inte någon ar fråga. Enligt arkeologin har alltså impulserna gått båda vägar.   

Här finns ett uppenbart problem; den typ av asatro vi känner igen i de norröna texterna började inte formas förrän 300-talet eller 400-talet e.Kr och då hade romarriket i stort sett blivit kristet. Även Mithrasdyrkan hade börjat avta kraftigt.

Det där är enbart en skrivbordsteori utan belägg. Endera hällristningar - bl.a. från Näsåker - tyder på att man hade samma typ idoler redan på bondestenålder/tidig bronsålder.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #12 skrivet: november 01, 2011, 17:22 »
Det där är enbart en skrivbordsteori utan belägg. Endera hällristningar - bl.a. från Näsåker - tyder på att man hade samma typ idoler redan på bondestenålder/tidig bronsålder.

 

Alltså, Asatron var ingen bekännelsetro, det fanns ingen helig skrift och inget prästerskap som tjänade något slags övergripande organ. Tron var alltså i högsta grad föränderlig. Om man vill fånga asatron fenomen kan man bara göra det utifrån ett konkret tidsavsnitt. Den form som de norröna texterna behandlar är den som många forskare menar börjar utvecklas under 300 eller 400-talet och fortsätter fram till kristendomens införande. Givetvis hade asatron en annan form innan och då bör gudarna haft andra funktioner. Oden sägs t.ex. överta många av Balders egenskaper och han får en mer undanskymd roll. Lika så Tyr på bekostnad av Tor.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #13 skrivet: november 01, 2011, 17:36 »
Alldeles riktigt - den s.k. "Asatron" var ingen bekännelsestro - inte ens en 'religion'. Den mytologi som berättar om antikens pantheon representerar främst antikens etiska ideal, samhällets skonstitution och kulturens historiska utveckling. Att beskriva denna kultur som en "religion" blir att jämföra äpplen med apelsiner - vilket tydligen leder till en rad missförstånd. Vill man undvika dessa luftiga teorier får man skilja klart och tydligt mellan en konstruerad tro på det övernaturliga - kallad 'religion' - och dom historiska berättelser som komprimerats i direkta eller symbolska ordalag - inom världens 'mytologier'. 

Denna artikel är kanske ett tips:
http://www.dn.se/nyheter/nathan-shachar-grekernas-arvedel--och-var-egen
Kommentarer:
http://blog.lindenfors.se/index.php/2011/10/03/kontrafaktisk-humanistisk-historiedrom/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #14 skrivet: november 01, 2011, 18:01 »
Hade bönder kontakt med romarriket för att utveckla deras asatron? I somras hittade jag (kanske) gamla trons överlevare på en gård i Södermanland. Vid entren till huvudbyggnaden fanns det en platt sten med rester av mjölk torkade över den. Där ligger "den döda kvinnan" - sa hushållerskan. "Och de små stenar omkring?" - frågade jag.
"Jo; det är döttrar som ska gå till sina hem om våren" - blev förklaringen. OK. Efter många år av studerande, Vladimir Propp  - känd expert i folkminnesförskning, utvecklade teorin i vilken de mesta  myter utvecklades från lokala folksägner. Men i denna gård hittade jag kanske något annu mera ursprungligt?

Utloggad raxvald

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #15 skrivet: november 01, 2011, 18:30 »
Svaret är nog det motsatta: Ingen religion är unik. Alla har någon influens från andra religioner. Gamla testamentet har ju exempelvis tagit berättelsen om Noaks ark från Gilgamesheposet, som skrevs 1500 år före. Det sker en korsbefruktning över alla religioner och trosföreställningar, men det är extremt sällsynt att man anammar en hel religion och gör den till sin egen. Så svaret är att asatron har sina influenser, på samma sätt som alla andra religioner har sina influenser. Ingen religion har skapats i ett vacuum, men asatron är ingen romersk kopia. I så fall skulle detta märkts på ett tydligare sätt även genom att man hade identiska berättelser om gudarna, snarare än bara funktioner eller attribut som man hade gemensamt.

Sedan rör det om asatron var någon religion i ordets moderna bemärkelser. Vi har mycket information om fornnordiska myter, men vi saknar i princip information om hur tron utövades i praktiken och vilken roll som goden hade i samhället, vilka kontakter som fanns utanför den egna bygden och så vidare. Kanske sågs det som en självklarhet att man trodde på gudarna, att det var en del av livet helt enkelt och att det därför fick lov att vara individuellt.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #16 skrivet: november 01, 2011, 19:16 »
Svaret är nog det motsatta: Ingen religion är unik. Alla har någon influens från andra religioner. Gamla testamentet har ju exempelvis tagit berättelsen om Noaks ark från Gilgamesheposet, som skrevs 1500 år före.

Historien om Floden är ju väsentligt äldre än Gilgamesh och finns - i likhet med pyramider och annat - i såväl Asia som Medelhavet och Meso-Amerika. Vem som fått vad från vem blir alltså en konstlad diskussion. Så långt vi vet har dom haft en gemensam källa - nämligen den historiska händelsen i fråga. I det här fallet alltså en världsomfattande 'flodvåg' - jämte en historia om hur endera människor överlevde denna genom att bygga sej skepp och fly över vågorna...

Tidigare har man ihärdigt avfärdat alla dessa myter som 'fantasier' och 'påhitt' - i avsaknad på bevis. Nu för tiden, däremot, så vet vi ju alla att havsnivån ökade med närmare 80-120 meter under istidens slutfas...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #17 skrivet: november 01, 2011, 19:50 »
Handel och vandel mellan Östersjön och Medelhavet:

Citera

The city of Knossos did not build city walls for protection and the trade routes from Knossos established communications and trade goods from Turkey, Cyprus, Egypt, Afghanistan, and even Scandinavia. Knossos imported copper, ivory, amethyst, lapis-lazuli, carnelian, gold, and amber.

http://pattyinglishms.hubpages.com/hub/Palaces_of_Ancient_Greece


Skrivkyndiga i norr, som i söder:
http://jarnaes.wordpress.com/1-minoan-crete-linear-a/
http://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_civilization

Bronsålderns trojaborgar - gemensam fruktbarhetskultur, formgivning och symbolik:
http://gwydir.demon.co.uk/jo/maze/cretan/index.htm

Laxormen och Midgårdsormen som symboler och realitet - sen paleolitisk tid:
http://www.youtube.com/watch?v=4d86i612new


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #18 skrivet: november 02, 2011, 09:53 »
Här måste jag nämna en forskare, George Dumézil:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Georges_Dum%C3%A9zil
Hans tes var att myterna går tillbaka till en indoeuropeisk urreligion. Han visar på stora likheter mellan grekisk, keltisk och germanska myter.
"Noas ark" myter finns till och med i Stilla havet, kapten Cooks expedition mottogs ju som den lokale motsvarigheten till Noa som återkommit.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #19 skrivet: november 02, 2011, 12:42 »
Svaret är nog det motsatta: Ingen religion är unik. Alla har någon influens från andra religioner. Gamla testamentet har ju exempelvis tagit berättelsen om Noaks ark från Gilgamesheposet, som skrevs 1500 år före. Det sker en korsbefruktning över alla religioner och trosföreställningar, men det är extremt sällsynt att man anammar en hel religion och gör den till sin egen. Så svaret är att asatron har sina influenser, på samma sätt som alla andra religioner har sina influenser. Ingen religion har skapats i ett vacuum, men asatron är ingen romersk kopia. I så fall skulle detta märkts på ett tydligare sätt även genom att man hade identiska berättelser om gudarna, snarare än bara funktioner eller attribut som man hade gemensamt.

Sedan rör det om asatron var någon religion i ordets moderna bemärkelser. Vi har mycket information om fornnordiska myter, men vi saknar i princip information om hur tron utövades i praktiken och vilken roll som goden hade i samhället, vilka kontakter som fanns utanför den egna bygden och så vidare. Kanske sågs det som en självklarhet att man trodde på gudarna, att det var en del av livet helt enkelt och att det därför fick lov att vara individuellt.

Jag tänker som så att vikingens vardagsvärld VAR religionen, såtillvida att män och kvinnor hade samma funktioner som de manliga och kvinnliga gudomarna. Varför annars skriva i Havamal "Hellre obett än allt för mycket blotat"? Beträffande hurpass unika de olika religionerna är, så är åtminstone jag övertygad om att de betydelsebärande inslag som delas mellan dessa har sitt ursprung i en gång upplevda översinnliga manifestationer; man hittar inte bara på när det gäller religion. ;)
Hell thir regin donaraz!