Intressanta nya fynd i Uppåkra

[Ättelägg]

Säkert korkad fråga men om erosionen tog med sig eventuella gravar varför består Uppåkra? Gravaran bör inte ligga långt från boplats för att höra till dem.

[Yngwe]

Jag har inte läst rapporten, och vet inget om ämnet överhuvudtaget, men rent matematisk är ha^-1 och year^-1 samma sak som /ha respektive /year, dvs "per hektar" respektive "per år".

Tack, jag tog det förswt föär givet men blev sen osäker och sen visste jag inte alls längre.  De tal jag räknade  är baserade på att det är just så.

[Yngwe]

Säkert korkad fråga men om erosionen tog med sig eventuella gravar varför består Uppåkra? Gravaran bör inte ligga långt från boplats för att höra till dem.

I brist på erosionsexperter här svarar jag.  Därför att trots att de ligger nära så är förhållandena annorlunda, vilket påverkar erosionen....    Det som eroderar på en utsatt höjd kan ju avsättas bara nåt tiotal meter därifrån.
 
Återigen, jag påstår inte att Uppåkras gravar är borteroderade, jag vill bara undersöka om det skulle kunna vara en alternativ förklaring.

[Frågvis Amatör]

Gravområden verkar inte haft högsta prioritet i Uppåkra. Viktigare har varit att fastställa platsens omfattning och att skaffa mer kunskaper om järnåldersbyggnader. Med tanke på vad som hittats byggnadsmässigt är det svårt att klaga.

Det är som Sven skrev här tidigare. Uppfattningen har tidigare varit att man har bott i grophus i Skåne under järnåldern. Skåne var ett oskrivet kort under järnåldern fram tills mitten av nittiotalet när man började undersöka Uppåkra på allvar.

Det finns gravar från romersk järnålder på området. Vendeltid och Vikingatid är magrare när det gäller gravar men läget är samma i hela sydvästra Skåne.

Uppåkra har ingen stark finansiär, vilket är märkligt med tanke på vad som hittats, så takten på forskningen går på utbildningsbudget för nya arkeologistudenter.

Thomas I

[Ättelägg]

Stark finansiär, vilka har det 

[AndreasE]

Jag har inte påstått mig vara någon expert på erosion, men att 1 meter jord skulle erodera bort på 800 år i mer än extremfall som du påstår Yngwe faller på sin egen orimlighet. I sådana fall skulle vi ha betydligt färre boplatslämningar bevarade idag än vi har, och inte skulle vi har särskilt mycket funktionell jordbruksmark heller. Visst är erosion ett problem på sina ställen, framför allt vid kuster och större vattendrag, men på 90% av Sveriges jorbruksmark så måste det handla om betydligt mindre volymer än de du talar om.

Sen är ju den här diskussionen inte särskilt relevant när det gäller Uppåkra. De arkeologiska undersökningar som gjorts där visar tydligt att ingen större erosion har skett i området. Plogdjupet verkar snarast vara relativt grunt (mindre än en halvmeter är riktigt bra ur en arkeologiskt synvinkel).

Sen behöver ju inte några enorma mänger jord flyttas för att svackor ska fyllas med någon dm extra matjord och därmed skydda fornlämningarna där.

[AndreasE]

Det är som Sven skrev här tidigare. Uppfattningen har tidigare varit att man har bott i grophus i Skåne under järnåldern. Skåne var ett oskrivet kort under järnåldern fram tills mitten av nittiotalet när man började undersöka Uppåkra på allvar.

Uppåkra har ingen stark finansiär, vilket är märkligt med tanke på vad som hittats, så takten på forskningen går på utbildningsbudget för nya arkeologistudenter.

Thomas I

Det där är en sanning med modifikation. Skåne var faktiskt det första området i Sverige där man började bana av störra åkerarealer i jakt på boplatser . Snarare är det så att man in hela landet var väldigt dålig på att identifiera hus innan slutet av 80-talet. Se på undersökningarna i Helgö tex. Trots att man grävde ut tydliga husterasser så hade man enorma problem att faktiskt identifiera byggnaderna. 

Det finns inga forskningsgrävningar i Sverige som har mycket pengar att röra sig med. Det faktum att man i Uppåkra har kunnat gräva regelbundet i 10 år gör nog att det är det ställe i landet som har haft störst insatser under de senaste 15-20 åren.

[Yngwe]

Jag har inte påstått mig vara någon expert på erosion, men att 1 meter jord skulle erodera bort på 800 år i mer än extremfall som du påstår Yngwe faller på sin egen orimlighet. I sådana fall skulle vi ha betydligt färre boplatslämningar bevarade idag än vi har, och inte skulle vi har särskilt mycket funktionell jordbruksmark heller. Visst är erosion ett problem på sina ställen, framför allt vid kuster och större vattendrag, men på 90% av Sveriges jorbruksmark så måste det handla om betydligt mindre volymer än de du talar om.

Sen är ju den här diskussionen inte särskilt relevant när det gäller Uppåkra. De arkeologiska undersökningar som gjorts där visar tydligt att ingen större erosion har skett i området. Plogdjupet verkar snarast vara relativt grunt (mindre än en halvmeter är riktigt bra ur en arkeologiskt synvinkel).

Sen behöver ju inte några enorma mänger jord flyttas för att svackor ska fyllas med någon dm extra matjord och därmed skydda fornlämningarna där.

Nej AndreasE du är ingen expert på erosion.  Du har inte ens fått fram information nog för att inse att erosion också är problem på andra ställen än vid kuster och vattendrag, och med helt andra fysiska funktioner i spel.   Ändå påstår du att det är orimligt?   Du har ju inte underlag, eller kunskap, för att kunna bedömma om det är rimligt eller inte.
 
Och sen igen, hur många gånger jag skrivit det vet jag inte längre, jag påstår inte att det eroderat vare sig en meter eller en halv, utan jag frågar om det kan ha gjort det.  Är det fel? Eller är det fel att låta bli att söka fakta som kan vara relevant och vifta bort det som orimligt?
 
 
 
 

[supergeten]

Nej AndreasE du är ingen expert på erosion.  Du har inte ens fått fram information nog för att inse att erosion också är problem på andra ställen än vid kuster och vattendrag, och med helt andra fysiska funktioner i spel.   Ändå påstår du att det är orimligt?   Du har ju inte underlag, eller kunskap, för att kunna bedömma om det är rimligt eller inte.
 
Och sen igen, hur många gånger jag skrivit det vet jag inte längre, jag påstår inte att det eroderat vare sig en meter eller en halv, utan jag frågar om det kan ha gjort det.  Är det fel? Eller är det fel att låta bli att söka fakta som kan vara relevant och vifta bort det som orimligt?

Att kritisera Andreas funderingar kring erosion, samtidigt som du själv inte vet någonting om ämnet, känns väldigt märkligt måste jag säga.

[Frågvis Amatör]

Ploglagret är lite mindre än vad jag trodde, omkring 30 cm, vid Vifot-huset/hallen.

http://www.uppakra.se/gravdagbok/2010-06-02-en-eldslagningssten-och-antligen-vackert-vader/

Vad jag har förstått så grävs det i juni, halva juli och september. Uppåkra har dessutom en komplex arkeologi som det tar tid att bearbeta och sammanställa. Lägg till att det är mellan 40-52 hektar att gräva ut. Även om det grävs varje år så är det ytterst begränsat.

Thomas I

[Yngwe]

Att kritisera Andreas funderingar kring erosion, samtidigt som du själv inte vet någonting om ämnet, känns väldigt märkligt måste jag säga.

Ja men nu är det så Supergeten att om du läst orrdentligt så hade du sett att det jag kritiserar inte är något utlåtande om den faktiska erosionen.
 
 Det jag kritiserar är att AndreasE ger ett utlåtande om orimlighet trots att han inte kan backa upp det med vare sig  källor eller egen kunskap.   AndreasE's uttalande verkar sakna stöd enligt de vetenskapliga metoderna, och om dem kan jag tillräckligt mycket för att kunna uttala mig. 
 
 
Känns det fortfarande märkligt?
 

[supergeten]

Ja men nu är det så Supergeten att om du läst orrdentligt så hade du sett att det jag kritiserar inte är något utlåtande om den faktiska erosionen.
 
 Det jag kritiserar är att AndreasE ger ett utlåtande om orimlighet trots att han inte kan backa upp det med vare sig  källor eller egen kunskap.   AndreasE's uttalande verkar sakna stöd enligt de vetenskapliga metoderna, och om dem kan jag tillräckligt mycket för att kunna uttala mig. 
 
 
Känns det fortfarande märkligt?

Istället för att bemöta hans ord med "Nej AndreasE du är ingen expert på erosion.  Du har inte ens fått fram information nog för att inse att erosion också är problem på andra ställen än vid kuster och vattendrag" så skulle du sakligt förklara varför han har fel. Du ska alltså föra en diskussion om erosionen, du borde bemöta hans argument om det orimliga med en stor erosion. Du borde sålunda förklara att dina kunskaper om vetenskapliga metoder påvisar någonting annat.

Du ställer frågor om saker du inte är insatt i, blir sedan irriterad när någon skriver om dina funderingar(?)


Så ja, jag tycker nog det känns tämligen märkligt.

[Frågvis Amatör]

Maria Åkessons intressanta masteruppsats, som jag länkat till här tidigare("Vägar att finna vägar"") handlar om vissa forntida vägar i Uppåkras närhet.

Där finns en intressant uppgift om att delar av Stora Uppåkra, ner mot Gullåkra, varit ängsmark och inte odlats förrän under sen medeltid.

Vi får nog tänka oss Lundaslätten som ett område med satelliter runt Uppåkra. I nuvarande Hjärup finns RAÄ 36:

Från Fornsök:

Vid särskild undersökning 2009 påträffades totalt 734 anläggningar varav 573 stolphål, 141 gropar, 18 härdar och 2 brunnar. 18 stolpbyggda långhus kunde konstateras, varav 15 utgjordes av treskeppiga byggnader, 1 st var tvåskeppigt och 2 st var fyrstolpshus. För häften av byggnaderna fanns mer eller mindre delar av väggkonstruktionerna bevarade. Två av de treskeppiga långhusen var kring 40 m långa. Förutom byggnadskonstruktioner har även en hägnad påträffats

Bebyggelsen kronologiska spännvidd ligger från ca mellersta-yngre bronsålder fram till vikingatid, med en förmodad tyngdpunkt i romersk järnålder

Thomas I

[Yngwe]

Istället för att bemöta hans ord med "Nej AndreasE du är ingen expert på erosion.  Du har inte ens fått fram information nog för att inse att erosion också är problem på andra ställen än vid kuster och vattendrag" så skulle du sakligt förklara varför han har fel. Du ska alltså föra en diskussion om erosionen, du borde bemöta hans argument om det orimliga med en stor erosion. Du borde sålunda förklara att dina kunskaper om vetenskapliga metoder påvisar någonting annat.

Du ställer frågor om saker du inte är insatt i, blir sedan irriterad när någon skriver om dina funderingar(?)


Så ja, jag tycker nog det känns tämligen märkligt.

Det gör jag ju. Läs ordentligt nu Supergeten . När AndreasE påstår att det är orimligt trots att han saknar kunskaper i ämnet eller kan styrka det på annat sätt gör han enligt mig fel.   
 
 
Det enda jag påstår är att det är relevant att fråga sig om erosionen kan påverka bevarandegraden i jordbruksmark. Jag gör det eftersom det verar vara ett etablerat faktum att erosion av jordbruksmarek är ett stort problem världen över. Läs nedan länk och återkom sedan om det är en relevant frågeställning och om du tror att AndreasE faktikskt har rätt angående orimligheten. 
 
 
Denna länken fann jag nu, annars hade jag hänvisat till den tidigare.
 
http://www.news.cornell.edu/stories/march06/soil.erosion.threat.ssl.html
 
 

[AndreasE]

Det jag skrev var att det faller på sin egen orimlighet med tanke på de arkeologiska lämningarna som finns bevarade.  Jag är ingen expert på erosion, men jag kan det arkeologiska materialet, och det omöjliggör helt enkelt så stor erosion i mer än ett fåtal extremfall, även i Skåne. Se på de stora utgrävningarna som gjorts i runt Malmö de senaste 20 åren, först för Öresundsbron och sen för diverse infrastrukturprojekt. Vart man än gräver hittar man välbevarade arkeologiska lämningar. Visst är de skadade av plöjning, precis som lämningar i jordbruksmark överallt, men de har inte eroderat bort. 1 meter erosion på 800 år skulle betyda att i stort sett alla lämningar var helt försvunna. Det är ett faktum som inte går att argumentera bort.

Visst är erosion ett stort problem i ett globalt perspektiv, ingen här har påstått någonting annat. Men som arkeolog så kan jag säga att vi kan inte se att erosion har utgjort någon betydande faktor när det gäller bevarelsegrad för fornlämningar i Sverige, annat än i vissa specifika fall.   

[Yngwe]

Det jag skrev var att det faller på sin egen orimlighet med tanke på de arkeologiska lämningarna som finns bevarade.  Jag är ingen expert på erosion, men jag kan det arkeologiska materialet, och det omöjliggör helt enkelt så stor erosion i mer än ett fåtal extremfall, även i Skåne. Se på de stora utgrävningarna som gjorts i runt Malmö de senaste 20 åren, först för Öresundsbron och sen för diverse infrastrukturprojekt. Vart man än gräver hittar man välbevarade arkeologiska lämningar. Visst är de skadade av plöjning, precis som lämningar i jordbruksmark överallt, men de har inte eroderat bort. 1 meter erosion på 800 år skulle betyda att i stort sett alla lämningar var helt försvunna. Det är ett faktum som inte går att argumentera bort.

Visst är erosion ett stort problem i ett globalt perspektiv, ingen här har påstått någonting annat. Men som arkeolog så kan jag säga att vi kan inte se att erosion har utgjort någon betydande faktor när det gäller bevarelsegrad för fornlämningar i Sverige, annat än i vissa specifika fall.

Bra, vi är helt överens om att erosion kan ha betydande effekter på landskapet, men att detta är högst lokala företeelser. Tänk vad två okunniga kan komma fram till.
 
Ändå, dessa högst lokala platser finns ju någonstans. Skulle det kunna vara så att de finns runt Uppåkra?
Om vi ser till fornlämningsbilden finns ett stort område ca 4 km² omedelbart sydväst om Uppåkra som saknar registrerade fornlämningar. Omedelbart nordväst om finns ca 2 km² utan fornlämningar, och till nordöst ytterligare ca  2 km² som saknar registrerade fornlämningar.  Om man hade tid skulle man ju kunna sortera bort alla de fornlämningarf som ine kan förväntas bli bortodlade.  I vilket fall så står det klart att runt Uppåkra finns åtskillga kvadratkilometer som inte kan redovisa andra fornlämningar som motbevisar erosion.  Där finns alltså inte de välbevarade fornlämningar du hänvisar till.
 
Nu kan jag inget om dessa områden och kan inte alls påstå att de är utsatta för erosion. Men jag kan väl  ställa frågan?

[Sven lagman]

Bilden runt Uppåkra svarar helt till den bild som finns i fullåkerbygden i området i sydvästra Skåne. Det finns få registrerade fornlämningar helt enkelt därför att man inte gjort några undersökningar. För att förtydliga: vid mitten av 70-talet fanns i södra Malmö ett enormt område som man beslutade bebygga. Hela området låg under plog, exakt som i Uppåkraområdet. Ytan var 600.000 kvadratmeter. Det fanns före matjordsavbaningarna 1 stycken registrerad fornlämning ovan mark (en gravhög) och ett handfull gjorda lösfynd. Efter avbaning och arkeologiska undersökning hade vi däremot registrerat mer än 4200 fornlämningar. Bilden var den samma på alla andra platser som undersöktes runt Malmö om än i mindre ytomfång.
Det finns överhuvud taget inget som säger att situationen i Uppåkra skulle vara annorlunda än vad som är fallet i resten av sydvästra Skånes slättområde. Fornlämningarna finns där.
   

[Yngwe]

Bilden runt Uppåkra svarar helt till den bild som finns i fullåkerbygden i området i sydvästra Skåne. Det finns få registrerade fornlämningar helt enkelt därför att man inte gjort några undersökningar. För att förtydliga: vid mitten av 70-talet fanns i södra Malmö ett enormt område som man beslutade bebygga. Hela området låg under plog, exakt som i Uppåkraområdet. Ytan var 600.000 kvadratmeter. Det fanns före matjordsavbaningarna 1 stycken registrerad fornlämning ovan mark (en gravhög) och ett handfull gjorda lösfynd. Efter avbaning och arkeologiska undersökning hade vi däremot registrerat mer än 4200 fornlämningar. Bilden var den samma på alla andra platser som undersöktes runt Malmö om än i mindre ytomfång.
Det finns överhuvud taget inget som säger att situationen i Uppåkra skulle vara annorlunda än vad som är fallet i resten av sydvästra Skånes slättområde. Fornlämningarna finns där.
 

Givetvis är undersökningsgraden den absolut första förklaringen man måste se till.
 
Lite nyfiken fråga. Hur ser fornlämingsbilden ut i områdena du nämner vid Malmö. Jag har gjort en snabb scanning och en väldigt stor del verkar bestå av lösfynd och en lika stor del verkar vara s.k. boplatser bestående av stenflis.   Finns där t.e.x överplöjda gravar från järnålder i någorlunda antal?

[AndreasE]

Ändå, dessa högst lokala platser finns ju någonstans. Skulle det kunna vara så att de finns runt Uppåkra?
Om vi ser till fornlämningsbilden finns ett stort område ca 4 km² omedelbart sydväst om Uppåkra som saknar registrerade fornlämningar. Omedelbart nordväst om finns ca 2 km² utan fornlämningar, och till nordöst ytterligare ca  2 km² som saknar registrerade fornlämningar.  Om man hade tid skulle man ju kunna sortera bort alla de fornlämningarf som ine kan förväntas bli bortodlade.  I vilket fall så står det klart att runt Uppåkra finns åtskillga kvadratkilometer som inte kan redovisa andra fornlämningar som motbevisar erosion.  Där finns alltså inte de välbevarade fornlämningar du hänvisar till.
 
Nu kan jag inget om dessa områden och kan inte alls påstå att de är utsatta för erosion. Men jag kan väl  ställa frågan?

De välbevarade fornlämningar som jag hänvisade till var boplatser och andra lämningar i åkermark. De syntes alltså inte innan de arkeologiska undersökningarna, men visade sig vara hyggligt bevarade under ploglagret, precis som Sven lagman precis beskrev. Samma förhållande ses med största sannolikhet runt Uppåkra. De "fornlämningstomma" områden som du talar om utgörs av plöjd mark. Brist på synliga fornlämningar betyder alltså inte att området saknar fornlämningar.

Det faktum att själva Uppåkra är relativt väl bevarat under plognivå antyder att samma förhållanden gäller för åkermarken runt omkring Uppåkra. Ingenting tyder på att området drabbats av extrem erosion.

Sven har redan berättat att överplöjda gravar var extremt ovanliga (eller var det totalt frånvarande) vid undersökningarna runt Malmö.

[Yngwe]

Det faktum att själva Uppåkra är relativt väl bevarat under plognivå antyder att samma förhållanden gäller för åkermarken runt omkring Uppåkra. Ingenting tyder på att området drabbats av extrem erosion.

Återigen, vet du verkligen detta?  Hur vet du det?  Kan du bedömma erosionens effekter i Uppåkra och på omgivningarna?  Jag vågar påstå att du inte kan det, detta då du själv sagt att du saknar flera av de variabler som ingår i beräkningarna.  Som jag upprepat flera gånger så är erosionen högst varierande även inom små avstånd. Inom samma åker kan ett område förlora jord och ett annat tillföras jord.  Att göra en enhetsbedömning av massor med kvadratkilometer funkar inte.  Du får ursäkta AndreasE, du verkar inte vara intresserad att ta reda på ens grunderna i erosion, och inget klander för det, du har säkert nog att läsa på, men det blir ju rätt meningslöst att diskutera erosion då....    inget illa ment från min sida!
 
Men...
Den ursprungliga frågan var ju varför gravfälten saknades.  Som du nu säger så gör de alltså bara de ur ett arkeologiskt perspektiv. De kan alltså förväntas ligga på de icke undersökta omgivningarna?  Varför påtala då gravarnas frånvaro? Och varför försöker man förklara detta med alternativa gravskick??? 
 
Och vart har gravarna i Malmö tagit vägen? Situationen verkar som sagt likartad, där finns exempel på gravar vilket stämmer bra med övriga Skandinavien, men de är alldeles för få....
 
Därför frågar jag vilken typ av fornlämningar man hittat. Boplatserna vid Malmö är så oerhört många att det är en jätteuppgift att via fornsök identifiera vilka som t.ex. är från järnåldern.  Om man kan dela in lämningarna i grupper som har likande risker att förstöras, hur ser kartan ut då?