Intressanta nya fynd i Uppåkra

[Frågvis Amatör]

På de visningar jag varit i Uppåkra säger man att Vikingatiden ligger i ploglagret med vissa undantag. Det är nog därför man bara kan följa kulthuset fram tills 800 ekr.

Thomas I

[AndreasE]

Vikingatid ligger i stort sett alltid i ploglagret på överplöjda boplatser. På de flesta boplatser finns det inga kulturlager kvar över huvud taget, utan det enda man hittar är nedgrävningar (stolphål, kokgropar, härdar osv) i sterilen.

Det där med kulthuset förstår jag dock inter riktigt.  Även om vikingatidens kulturlager är sönderplöjda så borde de nedre delarna av  de vikingatida stolphålen finnas kvar under plogdjupet. Alltså borde det inte vara omöjligt att spåra byggnader från vikingatid, även om dessa kulturlager har försvunnit.

[Frågvis Amatör]

Jag får ändra mig. Blir lite förvirrat när jag läser information från olika tidpunkter.

I årets Uppåkra-broschyr står det klart att Kulthuset övergavs på 900-talet. Då har den bygganden funnits i 6 versioner mellan 200 ekr till 900 ekr. Intressant med tanke på kristendomens införande eller en nedtoning av tidigare religion.

Öster om kulthuset hade man indikationer på mellan två och fem olika hus, trettio meter långa, som bara undrsökts begränsat(2007, Uppåkra-Lund före Lund). Inom en del av området för denna samling hus har man hittat hela eller fragmenterade malstenar.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Immo skickade med en hel del länkar i denna diskussion på sidan 17.

Finns en rapport på tyska:
http://othes.univie.ac.at/15453/1/2011-07-18_0600505.pdf

På sidan 28 i rapporten finns en karta över metalldetektorfynden i Uppåkra.

Thomas I

[Yngwe]

Nja, enligt den bok du hävisade till spred de sig i Danmark på 1100-talet. Där finns det flera fynd av hjulplogar och tunga plogblad, men inga alls från Skåne. I Skåne finns det inte heller några avbildningar av hjulplogar förräns på 1500-talet, medans de finns tidigare i Danmark. Alltså kan vi inte säga att hjulplogen fanns tidigare än så i Skåne. Man kan tycka att den borde ha tagit sig över sundet tidigare, men vi har inga bevis för det. Ibland sprids saker på konstiga sätt. Hjulplogen lär ju inte ha varit totalt okänd i östra Sverige heller, men man valde att inte ta upp den i alla fall.

Vart man använde årder och vart man använde plog kan nog ha berott på många olika saker. Kan tänka mig att ekonomisk tillhörighet spelade stor roll. Ny teknik sprids ofta inom ett visst samhällsskikt först, och det kan nog ha varit så att det krävde vissa resurser att uppehålla användandet av tex en hjulplog.

Helt riktigt kan vi inte säga att den fanns där, men inte heller att den inte fanns där.  De många fynden från Danmark är väl faktiskt bara fyra stycken, och ett par tidigare avbildningar. Ändå får vi väl säga att risken är överhängande att det fanns fler tunga plogar än de återfunna och avbildade i Danmark, och med tanke på att Uppåkra ligger väldigt nära, om inte till och med i Danmark så är det knappast ett orimligt antagande att de kan ha funnits där.  Det spelar ingen roll att vi inte kan bevisa att de fanns just där, om det finns en rimlig chans att de gjorde det måste vi ta hänsyn till det.
 
Tycker inte du det?
 
 

[Frågvis Amatör]

AndreasE: Skåne är inte enhet under järnålder.  Sydvästra Skåne hade en stark relation med Själland. Nuvarande Skåne har också helt olika förutsättningar för jordbruk.

Lundaslätten och Söderslätt är de bästa jordarna kvalitetsmässsigt idag och har nog haft den kvaliten sedan långt tillbaka.

Skåne är ingen enhet ur arkeologiskt perspektiv!

Thomas I

[Yngwe]

Utifrån egen erfarenhet så tror jag ärligt talat att även om det skulle finnas en skillnad i bevarelsegrad (vilket jag inte alls är övertygad om, tror fortfarande att det är det moderna jordbrukets plogdjup som gjort störst skada), så skulle inte gravfälten vara helt bortplöjda i Skåne. Det finns tillräckligt många gravtyper som skulle undkomma plogen (brandgropar, urnegropar, nedgrävda skelettgravar osv) och resterna efter ett överplöjt gravfält är sorgliga men inte särskilt svåridentifierade. Det skulle behövas ett ploglager på 70-80 cm för att helt utplåna alla spår efter ett gravfält, skulle jag gissa.

Med 1 mm erosion om året skulle 500 års plöjning hamna på ett djup om 70 cm från urspungsnivån.  Med 800 års plöjning skulle vi hamna på 1 meter jämt.   Vi vet att erosion drabbar plöjda områden hårdare än ickeplöjda eftersom mer jord blottläggs.  En plöjd höjdsträckning som först drabbas av torka och sen häftiga regn bör rimligtvis erodera rätt rejält då den torra marken är hård och det mesta vattnet stannar på ytan och för med sig jorfpartiklar.     En plöjd och harvad åker som är torr och drabbas av hård vind dammar rätt rejält.   Nu är jag än minre kunnig i erosionsfrågor än i jordbruk, så jag frågar därför, kan utsatta höjdlägen erodera i snitt en milimeter om året?

[AndreasE]

Det finns inte en chans att en plöjd åker efter 800 år generellt skulle ha ploglager ned till 1 meter från ursprunglig marknivå. I sådana fall skulle det inte finnas några boplatslämningar kvar över huvud taget i Skåne eller Danmark, och sådana dräller det av var man än banar av.

På vissa extremt utsatta ställen (strandkanter, väldigt utsatta höjdlägen) så kan kanske erosionen vara betydande, men knappast 1 meter på 800 år. Man får nog räkna med att i normalfall så uppväger humifieringsprocessen erosionen, och att det endast är under vissa år med speciella väderförhållanden som erosion faktiskt leder till förlorat matjordsdjup.   

[Yngwe]

Det finns inte en chans att en plöjd åker efter 800 år generellt skulle ha ploglager ned till 1 meter från ursprunglig marknivå. I sådana fall skulle det inte finnas några boplatslämningar kvar över huvud taget i Skåne eller Danmark, och sådana dräller det av var man än banar av.

På vissa extremt utsatta ställen (strandkanter, väldigt utsatta höjdlägen) så kan kanske erosionen vara betydande, men knappast 1 meter på 800 år. Man får nog räkna med att i normalfall så uppväger humifieringsprocessen erosionen, och att det endast är under vissa år med speciella väderförhållanden som erosion faktiskt leder till förlorat matjordsdjup.   

Jag hade accepterat ditt nej om det verkade bygga på en vettig grund. Men ditt svar verkar baserat på ett antagande att eftersom det inte skett så överallt så kan det inte ha skett på en plats.  Det verkar dessutom inte gå ihop med det du nämner tidigare, att man finner ett mätbart större matjordsdjup i svackorna på en åker, och att åkrar tenderar att bli plattare och plattare, vilket du förklarade med effekter av jordbruk. Det antyder ju att avsevärda volymer faktiskt har flyttats.
 
Nu är ju också erosion och jordförlust ett faktiskt problem för jordbruket, även så i Skåne. Jag har inte lyckats hitta några tal på hur mycket det rör sig om i volym, men det faktum om att det finns en terminologi och omfattande program och instruktioner på hur man ska anlägga skyddszoner, i vilken riktning man skall plöja sluttningar och så vidare antyder att det faktiskt rör sig om omfattande skador och jordförluster.  Det verkar dessutom klart att erosion är oerhört svårt att beräkna då det beror på en mängd faktorer.
 
Så min fråga kvarstår. Kan erosionen vara 1 mm om året?
 
 

[Frågvis Amatör]

Jag är tveksam till om jorderosion har varit ett stort problem i Skåne. Undantaget är mark ute vid kusterna. Under medeltiden har det varit stora problem med sandflykt som förstört kustnära jordbruksområden med metertjocka sandlager. Ett exempel är området mellan Höllviken och Kämpinge.

Det finns inga stora älvar som kan transportera bort jord. Våra åar är rätt beskedliga.

Visst kan det blåsa men om det skall påverka jordbruksmarken krävs det torr jord under den period som man sår och innan grönskan biter fast jorden igen. Det regnar så mycket här nere så torkperioder är varken långa eller frekventa.

Erosion är inget som påverkat Uppåkra mer än att man tror att platsen haft tydligare terasser än idag under sin aktiva tid.

Thomas I

[Yngwe]

Jag måste ju fråga dig också Thomas I,  vad grundar du din uppfattning på?
 
För det är ju inte alls så att det bara är torr jord som eroderar.  Och eroderat material kan ju avsättas i omedelbar närhet , t.ex. i en svacka på fältet. Och det är ju så att Skåne faktiskt är markerat som risk eller högriskområde på kartor över erosion och jordförlust...

[Frågvis Amatör]

Yngwe: Jag har aldrig hört talas om mer än strand- och kusterosion i Skåne. Sökte på Skåne + erosion och fick bara träffar på kustproblemen.

Kan du upprepa vad detta har med Uppåkra att göra

Thomas I

[gangrade]

Yngwe: Jag har aldrig hört talas om mer än strand- och kusterosion i Skåne. Sökte på Skåne + erosion och fick bara träffar på kustproblemen.

Kan du upprepa vad detta har med Uppåkra att göra

Thomas I

Ett försök att förklara avsaknaden av gravfält runt uppåkra, t ex.

[Frågvis Amatör]

gangrade & Yngwe

Ett försök att förklara avsaknaden av gravfält runt uppåkra, t ex.

OK. Nu är jag med.

Om mitt minne inte sviker mig tror jag att guiderna sagt att ploglagret är under halvmetern i Uppåkra. Det går att se i tältet där man gräver ut Hallen/Vifothuset.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Några bilder från Uppåkra tagna idag och de senaste två veckorna.

http://www.flickr.com/photos/64543279@N07/sets/72157630885094250/with/7704893434/

Om ni tittar på bilden Uppåkra från Lilla Uppåkra får ni tänka er järnåldershus på båda sidorna av vägen upp till Uppåkra. Hallen har funnits där tältet står och till höger om hallen fanns kulthuset.

Thomas I

[Yngwe]

Ett försök att förklara avsaknaden av gravfält runt uppåkra, t ex.

Ja, eller iallafall undersöka om det skulle kunna vara en alternativ förklaring.

[Yngwe]

Yngwe: Jag har aldrig hört talas om mer än strand- och kusterosion i Skåne. Sökte på Skåne + erosion och fick bara träffar på kustproblemen.

Kan du upprepa vad detta har med Uppåkra att göra

Thomas I

Sök på erosion, jordförlust eller på engelska soilloss.  Det är ett ganska allvarligt problem world wide.
 
Det finns mycket att läsa men det enda som jag hittat om Skåne är ett utdrag  av"Contemporary soil erosion rates on arable land in southern Sweden" av Kerstin Alström och Ann Bergmann Åkerman .
 
Där fick jag efter lite räknande fram att på de jordar som är erosionsdrabbade (7% av de undersökta områdena)  skulle erosionen till följd av rill och ephemeral gully ( varianter av ytvattenavrinning) i snitt vara 0,03 mm om året men samtidigt förekommer mycket stora variationer. Den högsta siffran skulle ge nästan 4,5 mm om året.   Jag har dock inte säker på om detta är riktigt tolkat av mig, de använder enheterna ha^-1 och year^-1 och jag är i ärlighetens namn osäker på hur jag ska utläsa dom. Kanske nån vet.
 
Det framkommer också att under särskilda förhållanden så kan denna typ av erosion vara mycket stor. Det kan handla om flera ton per hektar och timme.
 
Till detta kommer andra typer av erosion, tydligen varianter på ytvattenavrinning, och framförallt vinderosion.
 
 
Tydligen är erosion rena jungeln och oerhört svårt att både beräkna och mäta, och jag har inte lyckas förstå mer än de grundläggande funktionerna. Ändå framgår med all tydlighet att det är ett faktiskt problem för jordbruket, och att det är avsevärda massor som flyttas.
 
Så AndreasE och Thomas, ni får ursäkta, men det är alldeles uppenbart att ni inte har en blekaste aning om erosionens effekter.   Det har inte jag heller, men jag kan faktiskt föreställa mig att eftersom höjder och slutningar är de platser som anges som erosionskänsliga både för vind och vatten, eftersom Skåne anses vara mer drabbat av erosion än landet i genomsnitt, eftersom erosion ökar vid blottläggning av gjord vilket är resultatet av plöjning, vilket vi då vet har förekommit minst i 500 år i Skåne, så skulle det eventuellt kunna vara så att höjdlägen förlorat åtskillga mängder jord, och att det som doldes i den är borta.
 
Det vore därför oerhört intressant att få ett utlåtande från en sakkunnig i erosion, och det vore även mycket intressant att se vad skånska arkeologer säger om det.  Sven Lagman, vad säger du om saken? Du har ju både erfarenhet och huvet på skaft!

[Frågvis Amatör]

Yngwe: Nu är jag bara en enkel amatör som enbart läser forskningsrapporter och ställer korkade frågor till proffsen.

Jag väntar också på en kommentar från Sven Lagman.

Om jag skall försöka förklara vissa brister i din analys utifrån lokala förhållanden i sydvästra Skåne handlar det om att det fanns bevarade gravfält runt Malmö uppe på moränhöjderna, liknande Uppåkra. Nere på slätten runt Malmö har det varit mer begränsade fynd.

Enligt din teori skulle de har varit borta beroende på erosion om du inte syftar på Vikingatid.

Jag kan dock ha missat gravfynd eller missförstått kontexten.

Thomas I

[Yngwe]

Yngwe: Nu är jag bara en enkel amatör som enbart läser forskningsrapporter och ställer korkade frågor till proffsen.

Jag väntar också på en kommentar från Sven Lagman.

Om jag skall försöka förklara vissa brister i din analys utifrån lokala förhållanden i sydvästra Skåne handlar det om att det fanns bevarade gravfält runt Malmö uppe på moränhöjderna, liknande Uppåkra. Nere på slätten runt Malmö har det varit mer begränsade fynd.

Enligt din teori skulle de har varit borta beroende på erosion om du inte syftar på Vikingatid.

Jag kan dock ha missat gravfynd eller missförstått kontexten.

Thomas I

Nej nej nej, det är inte alls min teori, som jag sagt vet jag alldeles för lite om sådana saker för att kunna bygga en teori. Jag undrar bara om så skulle kunna vara fallet. En enkel amatör som ställer korkade frågor! 
 
Jag tycker jämförelsen med moränhöjderna vid Malmö är bra att göra, men jag kan inte själv bedömma om de motsvarar några områden vid Uppåkra, i synerhet inte gällande jorbruk och erosion.d

[Anna-Carin]

de använder enheterna ha^-1 och year^-1 och jag är i ärlighetens namn osäker på hur jag ska utläsa dom. Kanske nån vet.

Jag har inte läst rapporten, och vet inget om ämnet överhuvudtaget, men rent matematisk är ha^-1 och year^-1 samma sak som /ha respektive /year, dvs "per hektar" respektive "per år".