Författare Ämne: Intressanta nya fynd i Uppåkra  (läst 260439 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #400 skrivet: juli 27, 2012, 23:42 »
Ättelägg och Yngwe:

Bertil Helgessons(2002) forskning används av Tony Björk(2008)i en artikel: "Själland möter Småland i Skåne"

"Helgesson menar att Uppåkra tidigt tillskansat sig en särställning på Lundaslätten och att manifestationer med rika gravar därför var onödig"

I Himlingöje(sydöstra Själland) och i nordöstra Själland byggs det nya högar under romersk järnålder.

Thomas I

Är dem hypotesen grundad på något som helst underlag eller är det enkom en slutsats av att gravar saknas?  Och hur ställer man sig då till de gravar som faktiskt finns i området?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #401 skrivet: juli 28, 2012, 15:30 »
Yngwe: Jag tror att slutsatsen baseras på frånvaron av stora järnåldershögar inne på Uppåkra-boplatsen. Tyvärr har jag inte just den femte utgåvan av Uppåkrastudier där atikeln finns.

Önsvala ligger några km bort från Uppåkra men där har man hittat rester av ett 50 m långt bostadshus från 100 fkr och några hundra meter från detta hus har man hittat ett 20 tal gravar, flertalet kvinnogravar från 400 ekr, 600 ekr och 1000 ekr. Dessa kvinnorgravar har troligen legat i ett gravfält med småhögar som plöjts bort. I en av kvinnogravarna från 1000 ekr har man använt en vagnskorg som kista

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #402 skrivet: juli 28, 2012, 17:06 »
Manifestationer onödiga är väl att lägga väldigt mycket av vårt tänkande på våra förfäders tid. Gravar, högas odyl var inte enbart av fåfänga, det var en kultur. Avsaknas denna är det lite väl fräckt att se det som något som var onödigt. Bakom en skilnad i gravseder, som märk väl är väldigt konservativa än idag, ser vi en skilnad i kultur. Något gör att Skåne skiljer ut sig i skandinavien och att hålla på och räkna på golbala siffror för helhet håller inte. Tittar vi på micro nivå och inte macro ser vi olikheter, vi kan inte per automatik sammanföra Sveriges domän av idag och se det som giltigt för vikinga/vendeltid. I mälardalen finns det gravar för de flesta under den tiden men ej i Skåne, en skilnad som är intressant. Men att sedan försöka överföra detta som giltigt för hela landet är väl att ta i, möjligen skulle det innebära att mälardalen var ofantligt folkrik gentemot övriga sverige  :lol:
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #403 skrivet: juli 28, 2012, 23:29 »
Yngwe: Jag tror att slutsatsen baseras på frånvaron av stora järnåldershögar inne på Uppåkra-boplatsen. Tyvärr har jag inte just den femte utgåvan av Uppåkrastudier där atikeln finns.

Önsvala ligger några km bort från Uppåkra men där har man hittat rester av ett 50 m långt bostadshus från 100 fkr och några hundra meter från detta hus har man hittat ett 20 tal gravar, flertalet kvinnogravar från 400 ekr, 600 ekr och 1000 ekr. Dessa kvinnorgravar har troligen legat i ett gravfält med småhögar som plöjts bort. I en av kvinnogravarna från 1000 ekr har man använt en vagnskorg som kista

Thomas I

Men om vi bortser från de stora högarna  och bara ser på gravfälten som saknas. Förklaringen med att det saknas sten kan jag inte riktigt acceptera, runt omkring Uppåkra finns ju ganska många stensättningar, och det känns helt ologiskt att de perifiera områdena skulle kunna få fram sten men inte uppåkra några kilometer därifrån.
 
Sen pratas det mycket om överplöjning. Finns det över tid några avgörande skillnad på hur jordbruket berdrivs i Skåne jämfört med t.ex. Uppland, som skulle kunna påverka synen på vad som "borde" finnas kvar?
Och är uppodling enda risken, hur är det med grustäckt? Som jag förstår så är grus en bristvara i Skåne, iallafall jämfört med stora delar av landet.  Påfallande många av gravfälten verkar vara skadade av just grustäckt.  Om grus brytits var helst man funnit det, och det samtidigt är så att man hellre begraver i väldrenerad grusig mark än i blötjord, så måste ju bevarandegraden vara mycket dålig.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #404 skrivet: juli 29, 2012, 11:19 »
Yngwe. Bra frågor. Inne på Uppåkraområdet har man hittat gravar från romersk järnålder runt kyrkan. När det grävs inne på kyrkogården hittas det också gravar från Uppåkras storhetstid. Att man kan släpa sten upp till den högsta delen visar den plundrade stenåldersgrav som man grävde i under förra säsongen.

Vad jag har läst så har man bara hittat en grav från Vikingatid som har funnits under den medeltida kyrkan. Det  betyder kanske att platsen använts som gravområde under stenålder, bronsålder och romersk järnålder.

Det är rätt att man hittar gravar och boplatser från järnåldern i grustäkter. Finns exempel ute vid kusten vid Barsebäcks hamn och Hötofta, en bit från kusten.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #405 skrivet: juli 29, 2012, 21:29 »
Hur många gravar från denna tid har vi hittat i Sverige totalt? Jag gissar på 50.000 (faktiska siffor på detta är välkomna).

Den här siffran är alldeles för låg. Bara i Mälardalen så har vi nog minst så många vikingatida gravar. Jag har inga siffror tillgängliga, men yngre järnåldersgravfält finns i tusentals, och antalet gravar per gravfält ligger i snitt mellan 20 och 40. Lägg till det ensamma stensättningar, gravar med flera individer i osv. 

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #406 skrivet: juli 29, 2012, 21:43 »
En amatörfråga: de s k fosfathalterna i marken, som indikerar bosättning, påverkas de inte av eventuella begravda människor också, dvs högre halter där det finns/funnits mycket gravar?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #407 skrivet: juli 29, 2012, 22:15 »
stakodder: Du får ett svar från en amatör!

Gravar påverkar fosfathalt men inte lika mycket som permanent boende på samma plats.

http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1935_065.pdf

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #408 skrivet: juli 29, 2012, 22:28 »
OK, delar av det fosfatrika Uppåkra skulle då teoretiskt inte utesluta en tät ansamling av under seklerna omblandade och sönderplöjda gravar?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #409 skrivet: juli 29, 2012, 22:37 »
Det är möjligt, men då borde de sökschakt som tagits upp över en stor del av ytan upptäckt detta. Sönderplöjda gravar syns generellt arkeologiskt: trasiga brandlager, rester av gravkonstruktioner, framplöjda fragment av personlig utrustning (ofta med brandpatina) osv. Skelettgravar plöjs sällan sönder helt då de oftast ligger något djupare än det moderna plogdjupet.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #410 skrivet: juli 29, 2012, 22:42 »
stakodder: Jepp. Det kan jag ge dig ett klart amatörbesked om baserat på vad jag har läst. Uppåkra är aktiviteter som handel, hantverk, kult, och krigarmakt under 1000 år. Området är Lundaslätten, Söderslätt(mot Trelleborg) och kanske östra Själland.

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #411 skrivet: juli 29, 2012, 22:52 »
Det är möjligt, men då borde de sökschakt som tagits upp över en stor del av ytan upptäckt detta. Sönderplöjda gravar syns generellt arkeologiskt: trasiga brandlager, rester av gravkonstruktioner, framplöjda fragment av personlig utrustning (ofta med brandpatina) osv. Skelettgravar plöjs sällan sönder helt då de oftast ligger något djupare än det moderna plogdjupet.

Tänkte bara om det har handlat om huvudsaklig kremering och ideligen omgrävda gravar under 1000 år plus ytterligare 1000 års plöjning, så kanske det inte är mycket kvar, annat än fosfat.

Rimligen måste gravarna väl ha funnits i närheten?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #412 skrivet: juli 29, 2012, 23:08 »
Nej, kol, sot och brända ben klarar sig bra längre än så. Under eventuella gravfälts "användningstid" så lär det inte skett så mycket omgrävning av dem, då man generellt undvek att förstöra äldre gravar. Visst kan det ha skett ett visst mått av överlagring, men det borde snarare leda till att fler gravar klarat sig relativt bra undan plogen. Sen lär inte eventuella gravfält ha plöjts i 1000 år. Processen att plöja upp tidigare oplöjd mark tar tid, framför allt om det finns stenkonstruktioner som måste röjas. Med ett kraftigt fall i befolkning när centralplatsen lades ner lär inte expansionen av jordbruksmark skett omedelbart. Jämför tex med Gamla Uppsala, där befolkningsminskningen var betydligt mindre än den i Uppåkra, där 1000-tals gravar fanns kvar så sent som 1709.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #413 skrivet: juli 29, 2012, 23:39 »
Jag svarar lite på min egen fråga efter en snabbstudie.
 
Tunga hjulplogar började tydligen användas i Skåne och Danmark redan under vikingatid eller tidig medeltid. I övriga Sverige använda man lätta plogar först på 1700-talet men då jämte åder, vilka fortfarande var det vanligaste redskapet in på 1800-talet.  I Skåne har alltså den djupgående plogen börjat röra om jordlagren betydligt tidigare än i t.ex Uppland.
 
Följdfrågan blir då hur arkeologerna har bedömt denna skillnad i åkerbruk och dess inverkan på bevarandegrad. Det kanske nån av proffsen kan svara på?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #414 skrivet: juli 30, 2012, 00:24 »
Jag svarar lite på min egen fråga efter en snabbstudie.
 
Tunga hjulplogar började tydligen användas i Skåne och Danmark redan under vikingatid eller tidig medeltid. I övriga Sverige använda man lätta plogar först på 1700-talet men då jämte åder, vilka fortfarande var det vanligaste redskapet in på 1800-talet.  I Skåne har alltså den djupgående plogen börjat röra om jordlagren betydligt tidigare än i t.ex Uppland.
 
Följdfrågan blir då hur arkeologerna har bedömt denna skillnad i åkerbruk och dess inverkan på bevarandegrad. Det kanske nån av proffsen kan svara på?

Jag tror inte att det spelar ingen större roll. Den moderna maskindrivna plogen går djupare än alla tidigare plogar, så även i Skåne och Danmark (om detta stämmer, har ingen speciell koll på vad man använde i Skåne under yngre järnålder) har nog 80% av all skada skett efter säg 1850. När det gäller det fullodlingslandskap vi ser i dagens Skåne så är det nog bra att komma ihåg att det vi ser idag är resultatet av en relativt sentida agrar expansion. Under lång tid bestod även södra Skåne till stora delar av betesmark. Potentiella gravfält behöver alltså inte ha plöjts redan under tidig medeltid. Många har nog inte hamnat under plogen förrens betydligt senare. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #415 skrivet: juli 30, 2012, 01:21 »
Jag tror inte att det spelar ingen större roll. Den moderna maskindrivna plogen går djupare än alla tidigare plogar, så även i Skåne och Danmark (om detta stämmer, har ingen speciell koll på vad man använde i Skåne under yngre järnålder) har nog 80% av all skada skett efter säg 1850. När det gäller det fullodlingslandskap vi ser i dagens Skåne så är det nog bra att komma ihåg att det vi ser idag är resultatet av en relativt sentida agrar expansion. Under lång tid bestod även södra Skåne till stora delar av betesmark. Potentiella gravfält behöver alltså inte ha plöjts redan under tidig medeltid. Många har nog inte hamnat under plogen förrens betydligt senare.

Är det en uppskattning eller resultat av faktiska studier? Jag har följdfrågor!
 
Går den moderna maskindrivna plogen verkligen så mycket djupare än de tidiga? Om dagens skär 15-20 cm,  hur djupt skar medeltidens?   
 
Om nu jordbruk de facto innebär att material deponeras i åkern, så att åkern växer på höjden, så bildar ju varje år ett lager skyddande jord över t.ex. en grav. Om åkern börjar plöjas efter 100 år, eller efter 700 år, innebär det ingen skillnad?  Går dagens plog alltså på en lägre absolut höjd än medeltidens?
 
Finns det skillnad i mängden bevarade gravar av skandinavisk eller motsvarande typ mellan de områden som såg en tidig introduktion av tunga plogar, och de som såg en sen introduktion?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #416 skrivet: juli 30, 2012, 09:12 »
Kollade lite på fornsök, kanske Flackarp/Trolleberg var området där Uppåkra begravde sina döda? Vid väg 108 har man tydligen hittat ett gravfält från romersk järnålder och folkvandringstid. RAÄ-nummer Flackarp 32:1. Det låter rimligt att gravfältet låg där, på sluttningen ner mot Höjeå. Avståndet ca 4 km.

Citat från RAÄ:

"Flatmarksgravarna var spridda på en yta av 60x13 m och utgjordeendast en del av ett större gravfält. Keramiken i gravarnadaterar dessa till yngre romersk järnålder och folkvandringstid."


Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #417 skrivet: juli 30, 2012, 18:02 »

Är det en uppskattning eller resultat av faktiska studier? Jag har följdfrågor!

En uppskattning från min sida baserad på hur sällan faktiska åderspår kan observeras (dessa är oftast bortplöjda av den moderna plöjningen), och hur mindre skadade fornlämningar på mark som senast plöjts innan mekaniseringen av jordbruket skedde oftast är.

Går den moderna maskindrivna plogen verkligen så mycket djupare än de tidiga? Om dagens skär 15-20 cm,  hur djupt skar medeltidens?   

En sån fråga går inte att ge ett enkelt svar. Det beror på hur tung jorden är (handlar det tex om lerjordar eller sandig mylla?), hur länge jorden plöjts osv. Men visst ökade plogdjupet betydligt mot mitten av 1800-talet, vilket inte minst märks av den explosion av upplöjda föremål som började strömma in till Historiska museet vid den tidpunkten.

Om nu jordbruk de facto innebär att material deponeras i åkern, så att åkern växer på höjden, så bildar ju varje år ett lager skyddande jord över t.ex. en grav. Om åkern börjar plöjas efter 100 år, eller efter 700 år, innebär det ingen skillnad?  Går dagens plog alltså på en lägre absolut höjd än medeltidens?

Eh, hur menar du? Material deponeras ju inte på åkern bara för att den odlas. Sen försöker man ju se till att den inte utarmas, tex genom att man kastar ut matavfall och gödsel på den. Snarare så plöjs jorden på åkern runt. Med tiden så blir åkern plattare, då svackor fylls ut med jord från högre belägna områden. Höjderna har ofta drabbats värre av plogen, då den för varje år går lite djupare där, än lägre belägna områden, där jord från höjderna deponerats och bildat ett skyddande jordlager. Varje år tillförs ju även ett tunt, tunt lager matjord då resterna av årets gröder förmultnar.

Hur lång tid det tar innan en åker börjar plöjas spelar roll, men vilken roll beror på omständigheterna. Beroende på vad marken har använts till, så kan ett lite tjockare matjordslager ha bildats om ett par hundra år hinner passera. Samtidigt så kan naturliga processer som tex erosion börja påverka kulturlager innan plöjningen kommer igång. 

Finns det skillnad i mängden bevarade gravar av skandinavisk eller motsvarande typ mellan de områden som såg en tidig introduktion av tunga plogar, och de som såg en sen introduktion?

Ingen aning. Vet inte om något sådant sammanhang har studerats, och har inte koll på när "tunga plogar" introducerades i olika områden. Överplöjningen av gravfält beror nog dock inte så mycket på hur tung plogen var, utan på hur stor del av markerna som användes till jordbruk. Den stora jordbruksexpansionen skedde ungefär samtidigt i hela landet, oberoende av när olika typer av plogar infördes, och det var nog då som delar av gravbeståndet framför allt strök med.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #418 skrivet: juli 30, 2012, 18:39 »
Vill först poängtera att jag kan väldigt lite om jordbruk, men det gör väl troligen de flesta i vårt samhälle. Men jag blir nyfiken på hur saker kan hänga ihop eller inte.
 
Följdrfrågor på dina svar AndreasE, jag har numrerat dina stycken för att spara plats
 
1. Årderspår är ju inte samma sak, det är en skillnad på att ärja och plöja. Årder var ju den vanligaste redskapet i Sverige fram till just industraliseringen. Men i Skåne hade områden då plöjts med plog i över 700 år. Det är ju det hela min frågeställning handlar om.
 
2. Men är optimalt plogdjup så djupt som möjligt? vad jag förstår ska man vända ner ytlagret med vegetationsrester, kan den effekten uppnås tillräckligt utan mekanisering? Wp antyder att mekaniseringen främst medför att man kan plöja flera fåror samtidigt.
 Frågan kvarstår då, hur stor är skillnaden i plogdjup mellan en tung medeltida hjulplog och en modern?
 
3. Jag menar just det, att ju längre man väntar innan man får djupgående plogar, ju bättre skydd har hunnit deponeras.  Skillnaden mellan Sverige i stort och Skåne är då dessa 700 år eller mer. Följdfrågan blir. är det avgörande för bevarandegrad?
 
4. Men om olika jordbruksmetoder hypotetiskt skulle ha helt olika effekt på fornlämningarna, då måste ju fornlämningsbilden bedömmas utefter just vilken typ av jordbruksmetod som använts. Görs det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #419 skrivet: juli 30, 2012, 19:00 »
Önsvala med rika kvinnogravar från 400 ekr, 600 ekr och 1000 ekr. Flackarp med gravfält från romersk järnålder. Graven från Vikingatiden under Uppåkra kyrka med tydliga kristna inslag samt flatmarksgravar på spridda platser i Uppåkra också från romersk järnålder.

Komplext? Kan bli ännu snurrigare.
Intill Storehög vilken är den modesta högen mellan kyrkan och prästlönebostället, fanns ytterligare en bronsåldershög, som togs bort under romersk järnålder-vendeltid. Samtidigt förstärkte man Storehög. Inne på kyrkogården fanns det ytterligare en hög som försvann på 1700-talet. En hednisk hög fick vara kvar på en kyrkogård!

Förklara detta!

Lundaslätten, slätterna runt Malmö och Söderslätt har få gravfynd från järnåldern ute på de nuvarande jordbruksmarkerna. Det är uppe på höjder, vid kusterna, vid åsluttningar och längs med forntida vägar som man har en god chans att hitta dem.

Thomas I