Författare Ämne: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?  (läst 13463 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« skrivet: februari 09, 2012, 10:57 »
Nästan alla germanska folkvandringsstammar -goter,vandaler,heruleer,kimbrar,angler,langobarder  med flera har en myt att de kom från Skandinavien. Det är väl bara treutoner och saxare som saknar en sådan myt. Ändå kan väl det glest befolkade Skandinavien inte ha härbägat så många.
Vilket kan vara förklaringen?
Min hypotes är att dessa stammar fanns under järnåldern i ett större område - Skandinavien, fd romerska Belgien, Germanien, nuvarande Polen etc, och att de var språkligt besläktade.
Några få kom kanske från Gotland, Öst eller Västergötland, Skåne eller Danmark under folkvandringerna, och många av deras stamfränder i nuvarande Polen, Tyskland och Nederländerna anslöt sig. Der skulle kunna förklara myterna och de kulturella och språkliga likheterna.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #1 skrivet: februari 09, 2012, 12:21 »
Men genetiskt kommer de från trakterna norr om Svarta havet, och i viss mån ckså från Iran.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #2 skrivet: februari 10, 2012, 00:37 »
Enligt dom själva, i samtida berättelser,  -  ostracism.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #3 skrivet: februari 12, 2012, 20:19 »
Citera
Enligt dom själva, i samtida berättelser,  -  ostracism.

Inte bara ostracism. I både gutasagan och i langobardernas krönikor/sagor berättas hur en del av befolkningen fick emigrera, pga svält och överbefolkning.

http://www.guteinfo.com/?id=1833&meny=gutasagan
http://runeberg.org/nfai/0372.html

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #4 skrivet: februari 12, 2012, 21:55 »
Tja -  det tycker jag att man räkna som likvärdigt.  Ostracism användes när ett samhälle inte kunde bära sin befolkning av någon anledning,  och man därmed var tvungen att på något sätt välja ut vilka som var tvungna att ge sig av.
    Lite skillnad är det  i skiftet  1800/1900    då  en stor del av Sveriges befolkning frivilligt valde att ge sej av,  -  så många att  riksdagen många gånger diskuterade problemet och man tvingades ge avkall på en massa privilegier som tidigare funnits.
  Vet dock inte vilken som är den korrekta definitionen på  "ostracism".   

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #5 skrivet: februari 12, 2012, 22:12 »
Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Ostracism. Det gällde att landsförvisa dem som ansågs farliga för folkfriheten
i Greklands demokratiskt styrda stater...

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #6 skrivet: februari 13, 2012, 02:41 »
OK  -det verkar som jag använt ordet fel!  Hmmm.   Men jag har sett det användas så i många andra  beskrivningar.

Men det jag menade var just det  "   Xxxxxxx   - användes när ett samhälle inte kunde bära sin befolkning av någon anledning,  och man därmed var tvungen att på något sätt välja ut vilka som var tvungna att ge sig av " 

 -  och jag menade just det som  "vemvet"    hänvisar till.

Någon som vet vilket ord som är det rätta? ?  ?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #7 skrivet: februari 14, 2012, 08:54 »
Fattigdom och överbeolkning leder ju gärna till politisk instabilitet vilket i förlägningen kan leda till ostracism så helt fel är det inte. Det är lätt att tänka sig att det är de fattigaste som ger sig av utomlands vid sådana förhållanden men empiriskt vet vi att de medellösa är de som lämnar det sjunkande skeppet sist eftersom de helt enkelt inte kan. Jämför ex. Amerikaresenärerna från Sverige. De allra fattigaste var i minoritet bland emigranterna. Ofta när man tittar på dem som de facto gav sig av ser man ett mönster som utmanar den diktade bilden. Ofta reste man inte från Sverige för att det blivit sämre här. Tvärt om hade många av resenärerna nyligen kunnat förbättra sina livsvilkor. Anledningarna att de reste tycks lika mycket ha varit visionära. Möjligheterna att utveckla affärer, ideer och näringar "sågs" som betydligt bättre "over there". Den utbredda fattigdomen i Sverige skapade ju depression även hos folk med medel. Frågan är huruvida man skulle kunna finna belägg för en migration under äldre järnålder? Med ledning av vad som skrivits om migrationer låter det rimligt att anta att man vid den tiden var i mycket stort behov av att organisera folkförflyttningar i sammanhållna stammar för att ha en ringaste chans att överleva. Därför tror jag inte på några smågrupper som "drar söderut". Jag tänker mig mer karaktären hos en stor nomadstam med några tusen människor.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #8 skrivet: februari 14, 2012, 23:37 »
Saknar Carl-Thomas räknande lite här.
 
Om varje par som får avkomma i snitt får tre avkommor som själva får avkommor i samma omfattning så ökar befolkningen ganska rejält. Om generationslängden är 20 så har en folkgrupp med 10000 individer på 200 år ökat till över en halv miljon.  Om man rent hypotetiskt tillför asimilerade folkgrupper eller individer motsvarande 10 % av folkgruppens populationstal varje generation så är resultatet att på samma tid har de ökat till över en miljon.
 
Det rör sig alltså om en femtiofaldig alternativt hundrafaldig befolkningsökning över 200 år. Biologin bakom en kraftig befolkningsökning är alltså inte alls märklig.
 
Intressant är att om man "gör sig av med" vuxna individer så ökar resurserna för de nya generationerna, alltså barnen, och över tid kommer då födslotalen att öka även inom ett avgränsat geografiskt område.  Man skulle då i teorin kunan få en "kläckningskammare" som pumpar ut generation efter generation med nya individer i sin omvärld utan att befolkningen minskar i det geografisk avgränsade området.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #9 skrivet: februari 15, 2012, 08:22 »
Intressant är att om man "gör sig av med" vuxna individer så ökar resurserna för de nya generationerna, alltså barnen, och över tid kommer då födslotalen att öka även inom ett avgränsat geografiskt område.  Man skulle då i teorin kunan få en "kläckningskammare" som pumpar ut generation efter generation med nya individer i sin omvärld utan att befolkningen minskar i det geografisk avgränsade området.

Jag har hört skandinavien (och området i och kring afganistan) beskrivet på detta sätt tidigare. Som en gryta som då och då kokar över och ut kommer "barbariska" stammar som sprider sig över en större yta.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #10 skrivet: februari 15, 2012, 09:08 »
Citera

Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago...

http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html


Latin - Engelska:
http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths1.htm

Citera

"A nation that doe not keep a living connection to its origin is close to whitering, as certainly so as a branch that is cut from its roots. We are still today what we where yesterday."

[...]

"A country that doe not cultivate its history is like a branch thrown from its trunk"


http://www.jstor.org/pss/20463271
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #11 skrivet: februari 15, 2012, 09:29 »
Det påminner om Olof Rudbecks Atlantica.

Betraktar man Europa som helhet ser man att folk alltid har haft tendensen att vandra från kontinentens huvudmassa ut mot de mer perifera delarna - de tre sydeuropeiska halvöarna, Brittiska öarna och Norden.
De perifera delar som har en tilförlitlig historieskrivning som sträcker sig tillbaka till antiken har vid flera tillfällen invaderats av folk från Europas mer centrala delar. Det är bara Norden som saknar en sådan historieskrivning.

Förutom avsaknaden av historieskrivning skiljer Norden (i synnerhet de stora vidderna norr och öster om Schleswig-Holstein och det medeltida Danmark) ut sig genom att vara mer glesbefolkad än andra, mer sydliga, delar av Europa.

Mot bakgrund av detta är det minst sagt otroligt att så mycket som en enda av folkvandringstidens (eller tidigare tidsåldrars) beryktade germanstammar skulle ha sitt ursprung i Skandinavien. Om någon utvandring från Skandinavien ägde rum (vilket inte är otroligt) blev dessa emigranter troligen helt assimilerade i folkhavet på kontinenten. Man kan jämföra med vad som hänt med nordisk kolonisation och utvandring under historisk tid. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #12 skrivet: februari 15, 2012, 09:49 »

Betraktar man Europa som helhet ser man att folk alltid har haft tendensen att vandra från kontinentens huvudmassa ut mot de mer perifera delarna - de tre sydeuropeiska halvöarna, Brittiska öarna och Norden.
De perifera delar som har en tilförlitlig historieskrivning som sträcker sig tillbaka till antiken har vid flera tillfällen invaderats av folk från Europas mer centrala delar.


Er det här din personliga ide, teori eller en hypotes?

Enligt min barnalära skal en hypotes vara testbar enligt följande ordning: 1. Konsistens. 2. Förklaringsvärde - baserad på alla kända och åtkomliga fakta. 3. Logisk stringens (Klarhet/Enkelhet/'Occams rakkniv') 4. Estetisk värde.

Kommer denna teori/hypotes ens förbi premiss numer 1. Hur bemöter den premiss nr. 2?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroups_europe.png
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #13 skrivet: februari 15, 2012, 10:33 »
Er det här din personliga ide, teori eller en hypotes?

Enligt min barnalära skal en hypotes vara testbar enligt följande ordning: 1. Konsistens. 2. Förklaringsvärde - baserad på alla kända och åtkomliga fakta. 3. Logisk stringens (Klarhet/Enkelhet/'Occams rakkniv') 4. Estetisk värde.

Kommer denna teori/hypotes ens förbi premiss numer 1. Hur bemöter den premiss nr. 2?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroups_europe.png

Premiss nr 2 är väl den enklaste? Alla kända och åtkomliga fakta inom historia, arkeologi demografi och genetik talar för att folk migrerar från centrum ut mot periferin. Man behöver bara studera Greklands, Italiens, Pyrreneiska halvöns och Brittiska öarnas historia, där folk från Centraleuropa har vandrat in och orsakat genomgripande kulturella och språkliga förändringar. Det finns inget exempel på motsatsen, att någon betydande utvandring från någon av Europas perifera delar till kontinentens huvudmassa har fört med sig genomgripande förändringar. Romarnas expansion kan tyckas vara ett undantag, men här handlade det om ett för sin tid avancerat imperiebygge. En av romarnas största bedrifter var att de fick kelterna att tala latin, men det är ingen himmelsvid skillnad mellan keltiska och italiska språk. Men de lyckades aldrig med att få grekerna att tala latin. Romarna hade själva sitt ursprung i den stora italo-keltiska gruppen (bärare av haplogrupp R1b) som översvämmade västra och sydvästra Europa.

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #14 skrivet: februari 15, 2012, 10:49 »
Har du ett definerat centrum du kan belägga?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sexigaarkeologen

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #15 skrivet: februari 15, 2012, 11:14 »
Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Ostracism. Det gällde att landsförvisa dem som ansågs farliga för folkfriheten
i Greklands demokratiskt styrda stater...

Jag vet inte hur pålitlig wikipedias link är. Läser hellre här: http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=13&conference=500000000000065&posting=19500000005753512
« Senast ändrad: augusti 14, 2012, 20:42 av Gorm »

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #16 skrivet: februari 15, 2012, 11:57 »
Har du ett definerat centrum du kan belägga?

Det som blir kvar av Europa om man tar bort alla halvöar och öar. Man kan även räkna bort det folkfattiga nordöstra hörnet. Det jag kallar den europeiska kontinentens huvudmassa utgörs av det som idag är Ukraina, Södra Ryssland, Vitryssland, Polen, Tyskland, Benelux, Frankrike samt länderna i och kring Alperna, Karpaterna och Balkanbergen samt vid Donau.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #17 skrivet: februari 15, 2012, 12:17 »
Castor det du påstår bygger på att migration skulle följa vissa förutbestämda regler.  Det har jag mycket svårt att tro på.   
 
Jag håller däremot med om att det är svårt att förklara hur man lyckas bli om inte dominerande så åtminstonde starkt inflytelserik i ett redan bebott område.  Det kräver helt klart vidare förklaring! Det jag visade tidigare var alltså bara den rent biologiska delen av det hela!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #18 skrivet: februari 15, 2012, 12:37 »
En högre befolkningsökning i periferin skulle kunna förklaras av många faktorer: Friare sexualitet, lägre ålder vid barnafödande, högre livskvalitet, mindre risk för pest p.g.a. isolering eller högre andel överlevande barn t.ex.

Jag säger inte att det var så, men man stöter ju på dessa idéer om att norden skulle vara en sådan plats som Jordanes beskriver på flera ställen..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #19 skrivet: februari 15, 2012, 13:03 »
Hastiga befolkningsökningar kan ske var som helst - under vissa förutsättningar. Det enda som behövs egentligen är att barnadödligheten minskar av något skäl. Barnkullarna var ofta mycket stora – och dödligheten var minst 50 %, ofta betydligt högre än 50%.

Minskad barnadödlighet kan uppkomma av flera olika skäl, t.ex temporära och lokala klimatförändringar, ny samhällsordning där befolkningen får tillgång till mer och bättre föda, osv.

Djingis Kahn är väl ett sådant exempel, en mycket liten stam av människor bygger upp ett imperium genom att ansluta andra stammar till sig – och slutligen nästan erövrar nästan hela världen i otaliga skaror – och allt detta under en enda generation!

Om vi ser på Skandinavien, Europas utpost mot norr, omgärdat av en naturlig vallgrav och därmed lite halvisolerat läge – med ett  kyligare klimat som ingen Europé längtar efter att få bo i – så kan en ganska liten förändring i klimatet ha påverkat ”de bördiga slätternas folks” barnadödlighet rejält. Säg att barnadödligheten sjönk från 75% till 25 % och att kullarna var på ca 10 barn i snitt – det blir en befolkningsexplosion på bara några få generationer.

Säg att sillen gick till under några generationer i Bohuslän – vilket enormt uppsving detta skulle medföra för hela kustbefolkningen, inte enbart enorm tillgång till sill – utan sedan hela avkastningen av denna sill, alla transporter och exporter. Sillen och ju kommit och gått ett antal gånger under seklernas gång. Kombinera sillen med en positiv klimatförändring där skördarna plötsligt ökar med 25% - så påverkar detta hela befolkningen – och barnadödligheten minskar drastiskt eftersom alla får tillgång till mer och bättre föda. Kombinera detta med att inga större epidemier sprids, inga pester uppkommer, osv. Om allt detta inträffar samtidigt – då formligen exploderar befolkningen i antal på 2-3 generationer, alltså på mindre än 100 år. Kombinera detta med en stark positiv ledare…

Om då sillen försvinner, klimatet blir någon grad kallare igen – kan inte landet föda sin befolkning längre, barnadödligheten ökar, folk går hungriga – och söker sig vägar till ett bättre liv, eventuellt lämnar de landet. Har de en stark ledare blir de snabbt en ”armé” av folk som har allt att vinna – och ingenting att förlora.

Små naturliga positiva förändringar påverkar som jag ser det en hel del, kombinera några små positiva förändringar och hela samhället förändras.

Detta kan uppstå var som helst, både centralt i Europa – och i Europas periferi. Kanske är det sådana små positiva/negativa förändringar som ligger bakom stora folkförflyttningar?

Thomas
Historia är färskvara.