Författare Ämne: Fel bild av vikingatiden?  (läst 54996 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #80 skrivet: januari 23, 2012, 14:53 »
Det endelige sammenbrud tror jeg følger efter Kong Harald Hildetand's nederlag og død ved Slaget ved Bravalla ved Õstergötland's kyst ca. år 770-772 e.Kr.

I perioden år 772-777 skete en række forskellige hændelser, hvor bl.a. Kanhave Kanalen på Samsø blev lukket år 776 efter 50 år. En anden hændelse var, at saksernes såkaldte "Irminsøjle" blev ødelagt år 772 og en tredje, at både frisere og sakser, året 775, blev fuldstændig knust af Karl den Store.

Omkring år 776 mener jeg det berømte "Bråvalla" slag sker som nævnt i de norrøne kilder. Se blot dette uddrag fra Ryd Klosters Årbog –

"Han (Harald Hildetand) dræbte fem konger
og blev derved så mægtig, at alle konger på
denne side af Middelhavet ydede ham skat.
Da hans søstersøn, kong Ring af Sverige,
nægtede at betale skat, faldt han ind i Sverige
og døde dér i et slag, og sammen med ham
faldt Ubbe af Frisland og mange andre
konger og 30 tusinde ætlinge fra den frisiske
konges hær".

Det er ikke til at overse, at friserne her spillede en primær rolle.

Harald Hildetand?

I et register til annalerne er nævnt Harald Klak som Harioldus II og samme sted nævnes også en Harioldus I som bedstefar til Harald Klak.
Kilde: Quellen zur Karolingischen Reichsgeschichte af Reinhold Rau, Bd. 1 Berlin 1955.

I mit indlæg af Januar 19, 2012, 15:00, nævner jeg for året 784-85 den latinske tekst som »Daniae Regi Heraldi filio despondet«, hvor der refereres til en kong Harald, der regerer i ”danerland”.

De frankiske annaler nævner en Anulo år 812 der var søn af den Alfdeni, som år 807 underkaster sig Karl den Store. »Anulo nepos Herioldi, quondam (et ipsius) regis« dvs. Anulo er nevø til Harald den tidligere konge.
Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 479.

Harioldus I: < 737-ca. 776 (muligvis Harald Hildetand)
Heraldi / Herioldi: ca. 757-< 798
Harald Klak: ca. 782-846

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #81 skrivet: januari 23, 2012, 15:50 »
Selvom om vi har lidt +/- i de nøjagtige årstal, er jeg vildt imponeret over den vis vor historiefortælling fra arilds tid har formået at viderebringe de absolut vigtigste nøglebegivenheder i vor historie.

Slaget ved Bravalla var et af disse Ragnarok slag der fik vedvarende og markant betydning for Skandinavien. Det kunne være morsomt at lave en liste over disse slag som de kommer til os fra historiefortællingerne, fordi det formentlig kunne give os et ganske godt indblik i de økonomiske og politiske vinde i Skandinavien og Britannien.

mvh

Flemming

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #82 skrivet: januari 23, 2012, 18:33 »
Den virkelighet som ligger bak det s.k. Bråvalla-slaget er dårlg belagt og lite utviklet. Det kan kanske være oportunt å se nærmere på den krigsfront som utviklet seg under romertiden, da den aller første jernmuren (Limes) ble bygget på tvers av Europa - for å bekytte kolonimaktens erobringer og skape støttepunkter for envidere ekspensjon. Frislands skjæbne er i den anledning ganske tydliggjørende.

http://www.boudicca.de/frisian1.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #83 skrivet: januari 23, 2012, 19:15 »
Så citatet om statskassan i lindisfarne är sålunda felaktigt?

Givetvis inte. Ingen av dom citat jag återgett är annat än direkt avskrift.  ::)  ::)  ::)

Herr Lagmanns behov för att tillbakavisa mina och Hærnes synpunkter som "fantasier" eller "falska påståenden" faller på sin egen svulstiga dumhet. Sven hade tydligen inte ett ända hum om dessa källor, vilket gör hans otacksamma reaktioner snudd på ohederliga. 

Det är snart 20 år sen Bjørn Myhre, Per Hærnes och norska historiker började utveckla ett mer objektivt förhållningssätt till vikingatiden. Inför Leif Eriksson-jubileet i Amerika hade man ett vidare samarbete mellan Nordsjöländerna  samma syfte. Ett av resultaten var ett EU-sponsrat samarbete mellan museerna i Stavanger, Esbjerg, Leiden. Leeuwarden och Newcastle - som år 2000 publicerades under titeln "Nordsøens Konger - år 250-850" (Fås på fem språk, från Esbjerg eller Stavanger Museum).

Genom grundligare analyser av medeltidens Nord-Europa - baserad på nyare källkritik och kognitiv arkeologi - hittade man under 90-talet en fruktbar väg vidare i vår forskning på denna kritiska period i vår forntid. Det är helt enkelt ett förhållningssätt som utesluter källornas spekulativa och tendensiösa hänvisningar om "tro" och "trosbekännelser" som politisk drivkraft. Alltså ser man på religionens primära roll som ett politisk verktyg för högst profana - och gärna skrupulösa - maktpersoner.

Det är helt enkelt detta förhållningssätt som jag har använt konsekvent, när jag genom dom senaste fyra åren beskrivit eller kommenterat vikingatiden på detta forum. (Kolla gärna "Boreas - alla inlägg" i sökmotorn.) Att man genom vettiga diskussioner sen fått lägga nya fakta och ytterligare synpunkter till samma mall ser jag enbart på som ett konstruktivt och kreativt privilegium.

När detta vänder upp-ner på endera gamla föreställningar - läs "allmänt accepterade hypoteser" - kan det givetvis kännas jobbigt för professionella aktörer. Speciellt känsligt blir det för auktoritativa aktörer, som gärna exponerat gamla fördomar som "etablerade uppfattningar" - vilket Medel-Svensson gärna uppfattar som "sanningar". Då blir debatten fort infekterad av personlia argument- där målet blir att att smutsa ner budbäraren häller än att diskutera budskapet. Det var väl en viss Kajafas som blev ökänd för sitt behov för såga fingrarna av alla som vågade peta i dom skriftlärdes insnöade vrångföreställningar. Den övriga del av Herr Lagmanns problem kan jag i allmänhet inte behandla utom kontorstid.  :-[
« Senast ändrad: januari 23, 2012, 19:50 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #84 skrivet: januari 23, 2012, 22:05 »
Är attacken på Lindisfarne ens en specifik attack på Lindisfarne? Källorna (t.ex. Simeon of Durham, Historia Regum Anglorum et Dacorum) verkar ju säga att stora delar av landet utsätts.   Är det inte mr rimligt att se Lindisfarne som ett av många mål, som på grund av sin rikedom eller betydelse har fått sätta namn på en mycket mer omfattande auktion.
 
 
Intressant med att attacken sägs utföras i Januari, vilket sen med självklar automatik ändras till Juni då en räd över havet i Januari verkar osannolik....
 
Ibland får jag intrycket av att folk på allvar tror att så fort man fick segel tog man chansen och plundrade Lindisfarne.  För mig låter det lika troligt som att attacken verkligen föregicks av flygande drakar...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #85 skrivet: januari 24, 2012, 07:38 »
Sanningen kvarstår trots dina personligt präglade beskyllningar på mig - inget av det du säger att artikeln (inte avhandlingen) du åberopar ska innehålla existerar. Vi har gjort oss omaket att få fram skriften genom Universitetsbiblioteket i Lund och granskat den för att visa för andra medlemmar på forumet hur svaga dina ofta  tvärsäkra påståenden är. Jag har aldrig sagt att vad Hærnes skrivit är fantasier - helt enkelt därför han aldrig skrivit det du lägger i hans mun. Återigen ett av dina många felaktigheter. Därmed är denna löjliga diskussion avslutad för min del.   

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #86 skrivet: januari 24, 2012, 08:49 »
Det finns ju källstöd för att attacker mot England förekommit under hela järnåldern. Att flera av de omvittnade attackerna redan under folkvandingstid kan ha utgått från SKandinavien är fullt rimligt. Att specifikt gå in på Lindisfarne som ett startskott är väl ett gammalt förlegat grepp egentligen?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #87 skrivet: januari 24, 2012, 09:38 »
Det finns ju källstöd för att attacker mot England förekommit under hela järnåldern. Att flera av de omvittnade attackerna redan under folkvandingstid kan ha utgått från SKandinavien är fullt rimligt. Att specifikt gå in på Lindisfarne som ett startskott är väl ett gammalt förlegat grepp egentligen?

"New book challenges ideas about Norse invaders"

http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-highlands-islands-16678469 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #88 skrivet: januari 24, 2012, 10:22 »
Intressant titel :)
Det har ju funnits ett norskt inflytande på Skottland som jag har fått intryck av handlade
mycket om kontakter och migration i samband med sökande efter fiskevatten och därtill
hörande marknadsplatser. Kan man tänka sig att de nordliga delarna av Brittiska öarna hade en
mer symbios attityd till nordmännen än de sydligare? Landsortsbefolkningen i Skottland lär åtminstonne
inte haft mycket plundringsgods att erbjuda "vikingar". Däremot kan det ha funnits bra förutsättningar för
byteshandel.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #89 skrivet: januari 24, 2012, 11:06 »
Sanningen kvarstår trots dina personligt präglade beskyllningar på mig - inget av det du säger att artikeln (inte avhandlingen) du åberopar ska innehålla existerar. Vi har gjort oss omaket att få fram skriften genom Universitetsbiblioteket i Lund och granskat den för att visa för andra medlemmar på forumet hur svaga dina ofta  tvärsäkra påståenden är. Jag har aldrig sagt att vad Hærnes skrivit är fantasier - helt enkelt därför han aldrig skrivit det du lägger i hans mun. Återigen ett av dina många felaktigheter. Därmed är denna löjliga diskussion avslutad för min del.

Jag håller med dig i mycket av din kritik om förhastade slutsatser Sven.
Samtidigt framför du i tråden påståendet att attacken på Lindisfarne var oprovocerad och att kloster inte kan fungera som garnison eller befästing.   I dessa påståenden ser jag klara svagheter.
 
Källorna är inte så tydliga och vissa antyder dessutom att attacken på Lindisfarne är del i en större. Om så var fallet bör man försöka förklara denna större operation, och då borde det finnas utrymme för en hypotes som bygger på storpolitiska motiv.
 
Att kloster inte skulle kunna fungera som militära och/eller strategiska punkter stämmer ju inte alls. Historien har gott om exempel att visa och visar också att katolska kyrkan inte är separerad från den väpnade makten utan tvärtom är en viktig part i denna.
 
Ur den aspekten tycker jag tankarna Boreas framför är intressanta som hypotes, och faktiskt är den svårare att avfärda än dina två här nämnda påståenden.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #90 skrivet: januari 24, 2012, 11:10 »

Jag håller med dig i mycket av din kritik om förhastade slutsatser Sven.
Samtidigt framför du i tråden påståendet att attacken på Lindisfarne var oprovocerad och att kloster inte kan fungera som garnison eller befästing.   I dessa påståenden ser jag klara svagheter.
 
Källorna är inte så tydliga och vissa antyder dessutom att attacken på Lindisfarne är del i en större. Om så var fallet bör man försöka förklara denna större operation, och då borde det finnas utrymme för en hypotes som bygger på storpolitiska motiv.
 
Att kloster inte skulle kunna fungera som militära och/eller strategiska punkter stämmer ju inte alls. Historien har gott om exempel att visa och visar också att katolska kyrkan inte är separerad från den väpnade makten utan tvärtom är en viktig part i denna.
 
Ur den aspekten tycker jag tankarna Boreas framför är intressanta som hypotes, och faktiskt är den svårare att avfärda än dina två här nämnda påståenden.

Instämmer. Och jag har väldigt svårt att förstå varför dessa funderingar/teorier skall beläggas med epitet löjliga.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #91 skrivet: januari 24, 2012, 11:22 »
Anfaldet på Lindisfarne Ø - og samtiden som jeg opfatter den

Fredag den 8. januar år 793 e.Kr. sker følgende:
 
”Her wæron reðe forebecna cumene ofer Norðanhymbra land (&) þæt folc earmlice bregdon: þæt wæron ormete ligræscas, (&) wæron geseowene fyrene dracan on þam lyfte fleogende. Þam tacnum sona fyligde mycel hunger. (&) litel æfter Þam þæs ilcan geares on vi idus Ianuarii earmlice héðenra manna hergung ádiligode Godes cyrican in Lindisfarena ee þurh reáflác (&) mansleht.....”.
 
Som jeg oversætter til:

”Her være ræd(somme) varsler komne over Nordhumbria land (&) det folket ulykkeligt frygtsomme gjorde: Disse var ormede lynild,  (&)  var rødglødende drager der i luften fløj. Disse tegn snart fulgtes af megen hunger(snød). (&) lidt (der)efter i det samme år på den 6. idus  januar (8. januar) usle hedenske mænd hærgede (og) ødelagde Gud’s kirke på Lindisfarne ø (ved) røven (&) mandslagtning....”

Symeon/Simeon of Durham (1096-1129) skriver i ”Historia regum Anglorum et Dacorum" (Historien om Anglerne og Danernes Konger), der er en delvis nedskrivning af en nu tabt udgave af Angel-Saksiske Krønike (de to dele omhandler år 732 –1129 e.Kr.):
 
”I det samme år hedningerne fra de nordlige egne kom med en flåde til Britannien som bistik og spredte sig til alle sider som frygtsomme ulve, røvede, nedbrændte og slagtede ikke kun vilde dyr, får og okser, men selv præster og degne, og flere munke og nonner. Og de kom til kirken på Lindisfarne, lagde alt øde med smertefuld plyndring, overtrampede helligstederne med besudlende skridt, rev alterne op og tog alle skatte fra den hellige kirke. De dræbte nogle af brødrene, tog somme med sig i fodjern, mangen drev de ud, nøgne og overfuset med fornærmelser, nogle de druknede i søen..”
 

fortsættes.....

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #92 skrivet: januari 24, 2012, 11:23 »
...fortsat

Der er nogle yderst vigtige ting der er værd at fremhæve i disse vigtige beretninger, og som bliver glemt både i Danmark/Norge i rusen over et sejrrigt vikingstog, og i England ved tanken om nedslagtning af befolkningen:

Angrebet er beskrevet som findende sted 8. januar 793 e.Kr. Julefreden opretholdes ved sæd og lov fra Moders Nat/Vintersolhverv 19-23. december til det nye ceremonielle år begynder 6. januar. Det er en umulighed at sejlads mod Lindisfarne påbegyndes før 6. januar. Det betyder at ifald angrebet faktisk finder sted 8. januar år 793 e.Kr. da kommer skibene ikke fra Danmark/Skåne/Norge/Upland, men har overvintret i Øst-Anglen/York/Northumberland.

”skip legges til winterlaw” i november og skibene kommer ikke i søen igen før vinteren er slut ved Sumarmál’s begyndelse 8-15. april. Det virker derfor højest usandsynligt at angrebet har fundet sted fra søen eller på dette tidspunkt.

Sætningen ”þæt wæron ormete ligræscas, (&) wæron geseowene fyrene dracan on þam lyfte fleogende” eller ”Disse var ormede lynild,  (&)  var rødglødende drager der i luften fløj” er en henvisning til ”Thor” (Torden og Lynild) og Danibrók – ikke som Ravnefane, men som Dragefane.

I ingen beretninger, år 793 e.Kr. eller i de efterfølgende år mod andre klostre, er der beskrevet at vi angreb andet end symbolerne på den forhadte katolske kristendom. Den lokale befolkning led ingen overlast, og det er der en nøjagtig årsag til.  Ætterne i Øst-Anglen, Mercia, York og Northumbria blev fra begge sider af Vesterhavet/Norgeshavet anset som samme familie, og disse landskaber var hjemmebanen, hvor man overvintrede og fik forsyninger og heste. Der findes ingen chance for at man fra Norge eller Danmark ville have angrebet sine egne. En flok munke, og tyvekoster ranet fra omegnen, derimod, er en anden sag. Angrebene var hævnen over afbrydelsen af den givtige samhandel der ophører år 755 e.Kr.

Vederloven tilsiger at der som en del af landsforvisningsstraffen, og det er hvad disse tog omhandler, 3 gange skal afsiges forbandende niddingsord i høje råb. Derfor overfuses de nøgne munke med fornærmelser. Ideen er her at de aldrig kommer tilbage til stedet.

Ifald anfaldet på Lindisfarne ikke finder sted fra søen, og må være påbegyndt fra England’s fastland, da må vi spørge os selv hvem ”Deniscra monna” (danske mænd) er, som beskrevet i Den Angel-saksiske Krønike for året 789 e.Kr.

fortsættes ...

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #93 skrivet: januari 24, 2012, 11:25 »
... fortsat

Det eneste dokument i Angel-saksiske Krønike der behandler anfaldet på Lindisfarne er dokument E: The Laud eller ”Peterborough” Chronicle (Oxford, Bodleian, MS. Laud 636). Dette manuskript er det yngste og skrevet i en overgangsdialekt fra Oldengelsk til Middle English, dvs. fra 1100 tallet fremefter, hvor den nye selvstændige engelske identitet er skabt adskilt fra resten af stammen i Danmark/Skåne/Norge.

For så vidt angår nationalforståelsen "angler" (dvs. den ændrede forståelse til "englænder"), "daner" (fra "alle nord for Ejder-strømmen" til det nuværende indskrænkede begreb) og "nordmænd" (fra "Mænd fra Nord" til "mennesker fra de norske landskaber"), ser vi første gang et antal landskaber samlet kaldet “Danmark” og Norge” i ”Old English Orosius”, skrevet til Kong Alfred den Store medens han var lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr. Bragi inn gamli nævner i Ragnarsdrápa (vers 13) "Danmarkar" år 850-865 e.Kr. Det synes først at være på runesten fra slutningen af 900 tallet at vi selv ser os selv knyttet til landskabsklumperne Danmark og Norge.

Den engelske identitet er ikke påbegyndt i Beowulf-kvadet, som jeg mener er skrevet ca. år 755-757 e.Kr. Her er alle Daner. Den er derimod skabt ved Kong Knud den Store’s Skovlov for England fra år 1031 e.Kr., selvom "Dani Ealderman" her stadig betegner Angler og Daner. Det er formentlig Wulfstan’s ”Sermo Lupi ad Anglos” fra ca. år skrevet 1014-1016 e.Kr., der påbegynder den nye selvstændige engelske identitet.

Set fra engelsk side kan det derfor godt være sandt at ”Deniscra monna” skal ses som folk der blev opfostret i Danmark/Skåne/Halland/ Blekinge, fordi ”nordmænd” for en Angler i England måske i samtiden mere forbindes med Skotland og de nordlige øer. Det synes jeg dog er vanskeligt at sige endeligt.

Jeg har mere på fornemmelsen at brugen af ”Deniscra monna” er en katolsk religions-racisme og henvisning til de ætter, der under den 2. folkevandring havde slået sig ned i Øst-Anglen, Mercia, Mellem-Anglen, Northumbria og Yorkshire. Vi ved at disse ætter senere blev nedslagtet 13. november år 1002 e.Kr. på ordre af Kong Æthelred II (978-1016), og derfor har kirken været opmærksom på hvem de var, og hvor de var.

mvh

Flemming

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #94 skrivet: januari 24, 2012, 11:54 »
Citera
Det har ju funnits ett norskt inflytande på Skottland

Professor David B. Goldstein, Department of Biology, University College London (med et forskerhold) gennemførte i 2001 en genetisk undersøgelse for at efterse om der findes genetiske spor af vikingerne på de britiske øer. Disse undersøgelser fandt sted som en del af en BBC programserie ”Blood of The Vikings”.

Resutatet viste at 60% af DNA i den nordlige del af Skotland’s fastland er norsk!!! På Hebriderne og Orkney er over 30% af DNA norsk medens tallet fra Isle of Man er lidt over 15% af DNA.

Igen er det ekstremt vigtigt at forstå at det er samme familier der bor på begge sider af Vesterhavet og Norgeshavet. Fjenden i samtiden er den katolske kristendom og de saksiske indvandrere i det sydlige England.

Fra irske og nordiske kilder ved vi også at der senere opstår skandinavisk borgerkrig i Britannien fra 900 tallet e.Kr. fremefter om hvem der have arveret til Dublin, London og de engelske landskaber. Dette fortsætter frem til og med Slaget ved Hastings år 1066 e.Kr.

Et af de stærste sagn om dette i England er den berømte nedrivning af Lundebrygge (London Bridge), som beskrevet i Snorre: Heimskringla (Ólafs saga helga, kap. 12. Dauði Sveins tjúguskeggs; kap. 13. Orusta hin sétta). Broen blev ikke afbrændt men "bresta af því niður bryggjurnar" (Braste derfor ned Bryggen), som følge af en genial angrebstaktik.

Beretningen forklarer os at umiddelbart efter Svend Tveskæg (Sveinn tjúguskegg Danakonungur)'s død i Gainsborough, England 3. februar år 1014 e.Kr., ankom Olaf Haraldsson (Óláfr Haraldsson, Olaf den Hellige/Olav II., år 995-1030 e.Kr.) til England. Det gjorde også den landflygtige Kong Adelråd (Aðalráðs konungs, Aðalráður konungur, ca. år 968-1016 e.Kr.).

De danske, som i samtiden skal opfattes som englændere med ophav fra det nyskabte landskab Danmark, havde kontrol med London, der i samtiden er omkring Strand og baglandet ved Covent Garden. Skibene lagde til i Lundenwic (Alde Wich, Aldwych). Søforsvaret var Southwark og London Bridge. Angrebet lykkedes som bekendt.

Det er ikke den måde englænderne helst vil skrive deres historie på, men er ikke desto mindre hvad der skete i samtiden, også i Slaget ved Stamford Bridge og Slaget ved Hastings.

mvh

Flemming





Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #95 skrivet: januari 24, 2012, 13:09 »
Den katolska kyrkan under ärkebiskoparnas och biskoparnas personliga, medeltida maktsfärer kan uppvisa flera fall av väpnade soldater och t.o.m. borgar, som t.ex. Borgeby mäktiga medeltidsborg utanför Lund som tillhörde ärkebiskopen. Men man måste skilja på dessa potentaters makt och girighet och inte sammanblanda dem med klosterrörelsen som var uppbyggd på helt andra grunder som slutna samhällen, styrda på ett "demokratiskt" (fel ord men jag finner inget annat just nu) sätt med olika, nästan årligen återkommande koncillier där företrädare för olika kloster i respektive provins kom samman och höll möten där klosterreglerna skulle tillses. Att det i sådana mycket strikta och hårt hållna samhällen, baserade på Benediktus "Regula" från 500-talet, plötsligt skulle finnas härbärgerade soldater i stor mängd är fullständigt omöjligt. Mig veterligen finns det dessutom inte ett enda exempel på att så skulle ha varit fallet. 

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #96 skrivet: januari 24, 2012, 14:23 »
Är attacken på Lindisfarne ens en specifik attack på Lindisfarne? Källorna verkar ju säga att stora delar av landet utsätts. Är det inte rimligt att se Lindisfarne som ett av många mål, som på grund av sin rikedom eller betydelse har fått sätta namn på en mycket mer omfattande auktion.

 re.: . . . . . . . en mycket mer omfattande auktion?

Udover Lindisfarne blev også klostret på øen Iona på Hebriderne plyndret. Klostret rummede den irske helgen Columba's jordiske levninger. En vikingehær plyndrede her år 795 og trak derefter væk med lastede skibe fyldt med rigdomme.

De frankiske annaler fortæller om St. Philibert's kloster på øen Noirmoutier i Loireflodens udløb, der år 799 blev plyndret.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #97 skrivet: januari 24, 2012, 15:05 »
I ingen beretninger, år 793 e.Kr. eller i de efterfølgende år mod andre klostre, er der beskrevet at vi angreb andet end symbolerne på den forhadte katolske kristendom. Den lokale befolkning led ingen overlast . . . .

År 843 blev Nantes ved Loire plyndret. Vikingernes anfører hed ifølge annalerne Oskar, folkene kaldte sig selv westfaldingi og flåden var på 67 skibe, der blev drevet frem af både årer og sejl. Omkring 9 km oppe ad floden blev klostret ”Indret” forladt og de flygtende indbyggere bragte nyheden om vikingernes komme videre til Nantes. Beboerne forskansede sig bag bymuren og portene, men vikingerne medbragte stormstiger og kom nemt ind i byen. Beboerne trængte sig sammen i Peter-Pauls katedralen, hvor biskop Gunthard afholdt messe men vikingerne brød gennem døre og vinduer og myrdede løs på den forsamlede mængde. Både biskop, præster og munke blev hugget ned og selve katedralen brændt af.

Hen på aftenen bragte vikingerne deres fanger og bytte ned til skibene og sejlede de næste par dage mod havet, hvor det forladte kloster ”Indret” blev nedbrændt den 29. juni.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #98 skrivet: januari 24, 2012, 17:43 »
Carsten,

Jeg taler i mine tanker om Britannien. Frankerne, som jeg tror vi identificerede med den katolske kristendom, er en helt anden saga. Her blev der ingen nåde givet, som du fint beskriver.

Det er bl.a. derfor vi netop herfra har sagn om at der i kirkerne blev afsagt følgende bøn på latin ved gudstjenesterne:

”a furore Normannorum libera nos, domine” eller

”befri os fra Mændene fra Nord’s rasen, O Herre”. 

Men vi ved faktisk ikke om dette er sandt eller opdigtet røverhistorie (se Albert D'Haenens: Les Invasions Normandes en Belgique au IX Siecle, 1967).

Det eneste vi kan sige er at følgende sætning findes i en vekselsang for kirker givet til St. Vaast eller St. Médard nordøst for Paris ca. år 850 e.Kr.:

"Summa pia gratia nostra conservando corpora et cutodita, de gente fera Normannica nos libera, quae nostra vastat, Deus, regna”

Som jeg oversætter til:

”Vor højeste hellige nåde beskytter os og vort, befri os, Deos-Gud, fra ætterne fra Mænd fra Nord’s rasen, der lægger øde vore landskaber”

Og så må vi jo lige afslutte med et par af de mest berømte sætninger overhovedet.

Rollo’s svar ca. år 912 e.Kr. til frankerkongen hertug Rainold’s budbringere og vikingen Hastings, der boede i Chartres, da de ved floden Eure tilspurgte Rollo, hvad han ville dem:

”Dani, ait, sumus, equali dominio fungimur, terrae huius colonos extirpare venimus, vestrae ditioni patriam subdere cupientes”  eller
 
"Vi er daner, vi er ligestillede fribårne. Vi er komne for at bortjage bønderne fra denne jord og vil skabe os et fædreland ved at underlægge os jeres land”.
 
Vilhelm af Jumièges : Om danernes og normannernes oprindelse og bosættelse i Frankien, ca. år 1070 e.Kr.

Velkommen til Normandiet.

mvh

Flemming

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #99 skrivet: januari 24, 2012, 23:16 »
Den katolska kyrkan under ärkebiskoparnas och biskoparnas personliga, medeltida maktsfärer kan uppvisa flera fall av väpnade soldater och t.o.m. borgar, som t.ex. Borgeby mäktiga medeltidsborg utanför Lund som tillhörde ärkebiskopen. Men man måste skilja på dessa potentaters makt och girighet och inte sammanblanda dem med klosterrörelsen som var uppbyggd på helt andra grunder som slutna samhällen, styrda på ett "demokratiskt" (fel ord men jag finner inget annat just nu) sätt med olika, nästan årligen återkommande koncillier där företrädare för olika kloster i respektive provins kom samman och höll möten där klosterreglerna skulle tillses. Att det i sådana mycket strikta och hårt hållna samhällen, baserade på Benediktus "Regula" från 500-talet, plötsligt skulle finnas härbärgerade soldater i stor mängd är fullständigt omöjligt. Mig veterligen finns det dessutom inte ett enda exempel på att så skulle ha varit fallet.

 
Menar du att de benediktinska klostren inte är befästa, vilket förutsätter soldater?  Hävdar du att Benediktinerna inte är djupt involverade i de lokala och regionala ekonomierna? 
 
Och om du hävdar föregående två, hävdar du också att byggnader fyllda med rikedomar med mycket nära kontakter såväl med den "vanliga kyrkan" som den värdsliga makten inte kan vara ett strategiskt mål?
 
De två första låter jag vara öppen för diskussion då det kräver underlag, även om antalet träffar på "fortified benedictin monastary/abbey" är relativt högt och att benmediktinernas reformer antyder ansenliga problem med "värdslighet".    Svar emotses!
 
Den sista punkten är dock utom allt tvivel. Ett kloster fyllt med rikedomar och kunskap, som dessutom är en stor ägare av land, och en företrädare för fiendens främsta symbol, är alltid ett strategiskt mål.  Om man inte inser det så har man helt enkelt inte föstått termen strategisk.  Munkarnas fromhet och dygd till trots!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"